Protokoll 139. Verhandlungstag – 17. September 2014


Heute wurde die Verhandlung des Schweizer Polizisten Patrick Ry. fortgesetzt, der sich mit der Herkunft der Ceska beschäftigt hatte und Anton Peter Germann und Hans-Ulrich Müller vernommen hatte. Müller saß wegen des Waffengeschäfts auch kurzzeitig in U-Haft, bestritt aber, mit der Weitergabe der Waffe nach Deutschland etwas zu tun zu haben.

Zeuge: Patrick Ry. (Vernehmungen Anton Peter Germann und Hans-Ulrich Müller 2012, Ceska)

Der Verhandlungstag beginnt um 9.47 Uhr mit der Fortsetzung der Vernehmung des Zeugen Ry. (138. Verhandlungstag). Götzl fragt zur Vernehmung Germanns am 20.1.2012. Zur Einvernahme sei es aufgrund der Information aus Deutschland, dass eine dieser Waffen in der Brandruine gefunden wurde, gekommen. Anhand der Nummer habe man sagen können, dass es diejenige Waffe ist, die laut Waffenbuch Schläfli an Germann versandt wurde. Gestützt darauf seien die Angelegenheit bei ihnen dem Dezernat “Leib und Leben” übergeben worden. Es sei ein Antrag beim StA eingereicht worden, dass er selber ein Verfahren einreicht wegen Unterstützung einer kriminellen Vereinigung respektive Gehilfenschaft zum Mord. Es sei entschieden worden, sofort Germann anzuhalten. Dies sei auch erfolgt, es habe eine Hausdurchsuchung gegeben. Germann sei mitgenommen worden auf die Polizeiwache Thun zu einer “delegierten Einvernahme”, delegiert von der StA. Germanns Verteidiger sei von Beginn anwesend gewesen. Germann sei angesprochen, ob er die drei Aussagen von 2007/2008/2009 bestätigen kann oder Änderungen anfügen will. Germann habe angegeben dass er die Waffenerwerbsscheine einem Müller gegeben respektive verkauft habe für 400 Franken. Grund seien Geldprobleme gewesen. Germann habe bejaht, mit Müller darüber gesprochen zu haben, wozu die Waffen dienen. Germann habe angegeben, dass Müller ihm gesagt habe, dass er es nicht wissen wolle, oder dass es besser sei, dass er das nicht wisse. Germann habe nach wie vor bestritten, dass er jemals die Waffen in den Händen gehalten habe.

Es seien weitere Detailfragen gestellt worden zu den Waffen und im Anschluss der Einvernahme sei das Protokoll von Germann und seiner Rechtsvertretung durchgelesen worden. Sie hätten Änderungen stellen können, was teilweise auch erfolgt sei. Danach sei das Protokoll von Germann auf jeder Seite unterschrieben worden. Und hinten von Germann, den Protokollführer und durch ihn selbst. Ry.: “Ich kann Ihnen nicht zu jeder Frage auswendig die Details sagen, aber wenn Sie das unterschriebene Protokoll haben, kann ich das bestätigen.” Götzl fragt zur Protokollierung. Die Fragen seinen teilweise vorbereitet worden mit den Informationen, die sie gehabt hätten. Über den Staatsanwalt seien Fragen gekommen, die er, Ry., habe stellen sollen. Teilweise hätten sich Fragen neu ergeben. Zwischendurch habe es eine Pause gegeben, zur Rücksprache mit Einsatzleitung und Staatsanwaltschaft. Die Fragen seien eins zu eins so gestellt worden wie vorbereitet, die anderen eins zu eins wie sie dort geschrieben seien. Das würden alle mithören. Götzl fragt, ob die Protokollführerin gleich mitgetippt habe oder auf Ry.s Diktat. Beides so Ry., die Protokollführerin schreibe selber mit und teilweise seien ein, zwei Sätze diktiert worden. Götzl: “Wurde thematisiert, wie es dem Herrn Germann ging?” Das sei eine Standardfrage, so Ry., er denke, dass sie auch dort drin ist. Er vermute, dass Germann sagte, dass es ihm gut gehe und er folgen könne, ansonsten hätten sie das nicht durchgeführt. Ansonsten habe Germann allenfalls Blutzucker oder etwas angeführt.

Götzl fragt, wie es dazu kam, dass der Name Müller gefallen sei. Ry. antwortet, Germann habe von sich aus, wohl gestützt auf den Hausdurchsuchungsbefehl, gemerkt, dass er mit den bisherigen Aussagen nicht weit kommen wird. Götzl fragt, ob darüber gesprochen wurde, wann Germann die Scheine an Mü weitergegeben habe. Das müsse im Zeitraum des Waffenbezugs 1996 gewesen sein, so Ry. Ry. bestätigt, dass Thema gewesen sei, woher Germann Müller kennt. Das sei grundsätzlich vom Motorradclub gewesen, Germann und Müller hätten auch Motorradreisen unternommen. Und Germann habe Müller auch als Leidensgenosse bezeichnet, weil der auch gesundheitliche Probleme gehabt habe. Es sei angesprochen worden, so Ry. auf Frage, wie viele Waffenerwerbsscheine es gewesen sind. Es sei von zweien gesprochen worden und Ge, habe gesagt, dass er diese allesamt an Müller weitergegeben bzw. verkauft habe. Götzl fragt nach Angaben dazu, was Müller mit den Scheinen gemacht hat. Detailliert habe Germann keine Informationen gegeben, so Ry., er habe bestritten, dass er die Waffen jemals in den Fingern gehalten haben will. Wie Müller diese Waffen dann bezogen habe, sei, glaube er, nicht konkret Thema dieser Einvernahme gewesen. Götzl: “Haben Sie denn darüber gesprochen, ob über diesen ganzen Vorgang zu einem späteren Zeitpunkt nochmal gesprochen wurde zwischen den beiden?” Germann habe, glaube er, gesagt, dass dies insbesondere nach dem Fund der Waffe in Deutschland gewesen sei, und dass nach der Hausdurchsuchung 2009 dies ein Thema gewesen sei, so Ry. Germann habe sich an den Inhalt dieser Gespräche nicht mehr im Detail erinnern können, aber Müller habe laut Germann gesagt, dass es besser sei, dass er das gar nicht wisse, oder nicht wissen solle.

Götzl fragt nach weiteren Informationen zu Müller. Die Person Müller sei ihnen ja zu diesem Zeitpunkt nicht bekannt gewesen, so Ry. auf Frage, und es sei Wohnort, Alter, wann zuletzt gesehen, Verhältnis, Arbeit etc. gefragt worden. Germann habe Aussagen dazu gemacht, und dass er vor kurzem Müller an den Bahnhof gebracht habe, weil der in die Ferien nach Thailand gehe. Götzl fragt, ob Ry. sonstige Angaben Germanns im Hinblick auf Müller in Erinnerung sind. Ry. spricht von der “Natelnummer” [Handynummer], und Germann habe diverse weitere Infos gegeben. Auch zur politischen Einstellung Müllers habe sich Germann geäußert und Müller, glaube er, als SVP [Schweizerische Volkspartei], aber nicht extrem oder radikal bezeichnet. Götzl: “Haben Sie Germann gefragt, warum er diese Angaben nicht bereits früher gemacht hat?” Ry. bejaht das, und Germann habe, glaube er, gesagt, dass er einsehe, dass es falsch gewesen sei. Einen konkreten Grund habe Germann, glaube er, nicht angegeben, aber da sei er, Ry., sich nicht ganz sicher. Auf Frage sagt Ry., Germann habe ausgesagt dass er das Geld bar bekommen habe. Die Themen der vorherigen Vernehmung, Versand der Waffe, seien nochmal angesprochen worden, bejaht Ry., dazu habe Germann, glaube er, dasselbe wie zuvor gesagt, dass er das nicht genau wisse, dass er die Waffenerwerbsscheine erworben habe, aber die Waffen nie in den Händen gehalten habe. Götzl: “Hat er Angaben gemacht ob Müller letztlich die Waffe bekommen hat?” Ry.: “Zu diesem Zeitpunkt glaube ich nicht.” Es seien ein oder zwei Fragen über die Firma Schläfli gestellt worden, so Ry. auf Frage. Germann habe damals, glaube er, auch abgestritten, dass er diese persönlich kennt. Von der Firma selbst habe Germann schon mal gehört in der vorherigen Einvernahme: “Ob er das in dieser Einvernahme auch eins zu eins gesagt hat, das weiß ich nicht.” Zur Frage der verlorenen Identitätskarte sagt Ry., dass Germann dazu am 20.1.2012 gesagt habe, dass er die verloren habe, dann wieder gehabt und auch so benutzt habe. Er glaube, so Ry., dass Germann gesagt habe, dass er eine neue Identitätskarte im neuen Kreditkartenformat habe und jetzt diese benutze. Der Diebstahl sei nicht mehr angesprochen worden, Germann habe gesagt, dass sie verloren oder wieder zum Vorschein gekommen sei.

Götzl fragt, ob Thema war, ob andere Personen über den Verkauf der Waffenerwerbsscheine an Müller Kenntnis hatten. Ry. bestätigt das, und Germann habe ausgesagt, dass nur sie beide davon gewusst hätten zu diesem Zeitpunkt. Nach 2009 habe er einmal gegenüber seiner Frau diese Scheine erwähnt und ihr gesagt, dass das im Zusammenhang mit dem Diebstahl oder Verlust aus dem Fahrzeug gewesen sei. Germann habe angegeben gegenüber seiner Frau gesagt zu haben, dass diese Scheine im Fahrzeug gewesen sein sollen während der Ferien und dort weggekommen sein sollen. Götzl hält aus dem Protokoll vor: Auf die Frage, welche Ergänzungen er anzubringen habe, habe Germann angegeben, dass er damals gesagt habe, dass er und seine Frau den Schießsport ausüben wollten, er habe die Scheine beantragt und bezahlt, aus finanziellen Gründen aber nicht eingelöst, er habe die Waffen schlicht nicht bezahlen können; dann sei er mit einem Kollegen ins Gespräch gekommen, der heiße Müller, Hans-Ulrich; er habe Müller gesagt, dass er ja nun die doofen Scheine habe, sie aber nicht einlösen könne. Ry. bestätigt die Vorhalte. Vorhalt: Da habe Müller gesagt, dass er Germann die Scheine abkaufen werde. Das stimme so, sagt Ry., und er glaube auch, dass gesagt worden sei, dass es Personen gebe, die Interesse an den Scheinen hätten und sonst nicht an Waffen herankommen würden. Vorhalt: Er, Germann, habe ohne groß zu überlegen zugestimmt, den Handel gemacht; das nächste, was er dann gehört habe, sei 2007 gewesen, da habe Ma., der Polizist aus Steffisburg vor der Tür gestanden; er, Germann, habe in der Zeit davor andere Probleme gehabt [Götzl nennt eine Krankheit].

Vorhalt: Müller kenne Germann vom “Töfffahren” [Motorradfahren]. Ry. bestätigt das. Zur Häufigkeit des Kontakts zu Müller habe Germann angegeben, gelegentlich Kaffeetrinken und insbesondere die Motorradtouren, so Ry. auf Frage. Zum Alter von Müller habe Germann von 50 oder 55 gesprochen, so Ry. auf Frage. Der folgende Vorhalt bestätigt das. Zu Müllers sonstigen familiären Verhältnissen habe Germann gesagt, dass dieser verheiratet sei, keine Kinder habe, und Germann habe Müllers Geschäft angegeben. Vorhalt: Er (Germann) kenne Müller von seinem Chopperclub in Bern. Er habe nicht mehr gewusst, wie viele Erwerbsscheine es gewesen seien, sie [die Polizei]hätten ihm gesagt, dass es zwei Scheine für insgesamt drei Waffen gewesen seien; er habe sie, für, glaube er, 400 Franken verkauft; das sei damals viel Geld für ihn gewesen, er sei klamm gewesen: “Habe ich sie zu billig gegeben? Ich hätte sie besser im Cheminée [Kamin] verbrannt.” Götzl fragt, ob Ry. noch wisse, was Germann zur Frage gesagt hat, ob er Müller gefragt habe, wofür er die Scheine einsetzen will. Das sei angesprochen worden, so Ry., und hier oder bei der nächsten Einvernahme habe Germann gesagt, dass er das gar nicht wissen sollte oder wollte, dass aber Personen aus Deutschland Interesse hätten an solchen Waffen. Vorhalt: Das sei lange her, er, Germann, glaube, es habe ihn nicht groß interessiert, sonst hätte er gefragt. Ry. bejaht das. Vorhalt: Auf die Frage, ob Germann mit Müller seither über die Waffen oder Erwerbsscheine gesprochen hat, habe Germann gesagt, vor einem Jahr, vor allem nach der Hausdurchsuchung, da seien seinerseits schon Fragen aufgetaucht, er habe wissen wollen, was da gegangen ist: Müller habe sinngemäß gesagt, dass Germann wohler wäre, wenn er gar nicht fragen würde; Müller habe ihm nichts gesagt und er habe es dann auch nicht so genau wissen wollen.

Götzl hält die Frage vor, ob Germann es nach der Hausdurchsuchung wirklich nicht so genau habe wissen wollen. Da habe Germann seine Krankheit angeführt, so Ry. Vorhalt der Aussage von Germann: “Ich dachte, es ist besser, wenn ich dem Ganzen aus dem Weg gehen würde.” Ry. bestätigt das. Götzl fragt, ob Müller beim letzten Kontakt von Germann zu Müller alleine gereist ist, Ry.: “Nein, mit seiner Frau.” Vorhalt: “Warum haben Sie diese Angaben nicht schon bei der letzten Einvernahme gemacht? – Das frage ich mich jetzt auch. Ich habe wohl den Ernst der Situation nicht begriffen. Ich kann keinen plausiblen Grund angeben, vielleicht war es falscher Stolz.” Ry. bestätigt dies. Die genaue Antwort auf die Frage, ob Germann Müller oder sich selber schützen wollte, wisse er nicht mehr, so Ry. Götzl sagt, zu politischen Gesinnung Müllers stehe hier, der sei ein “Kleingewerbler, SVP, aber nicht extrem”. Ry.: “Ja.” Er bejaht, dass gefragt wurde, ob Müller Kontakte zu rechtsextremen Kreisen hat. Vorhalt der Antwort: “Nein, nichts.” Dann gebe es hier einen Vorhalt bzgl. der Firma Schläfli & Zbinden, dass im Waffenbuch diese beiden Waffen auf Germanns Namen ausgetragen seien, und die Frage, ob Germann im April diese beiden Waffen per Versand erhalten hat. Das habe Germann zu diesem Zeitpunkt nach wie vor bestritten, dass er diese in den Händen gehalten habe, so Ry. Vorhalt: Er, Germann, habe keine Ahnung; er sei der Meinung, dass er noch wüsste, wenn er diese Waffen im Versand erhalten hätte; er habe gar nicht gewusst, dass man Waffen im Versand kaufen kann Ry. sagt, da habe er Germann nochmals erklärt, dass er ihm das schon einmal erklärt habe, was man brauchte, Erwerbsschein und Ausweis. Vorhalt der Frage: “Wissen Sie, wie viele Waffen Müller schlussendlich bezogen hat?” Ry.: “Da bin ich mir nicht mehr sicher, aber das konnte er, glaube ich, nicht sagen.” Götzl: “Hier steht: ‘Herr Germann schüttelt verneinend den Kopf.’” Vorhalt: Er, Germann, kenne weder das Unternehmen Schläfli & Zbinden noch die Personen persönlich. Ry.: “Das war seine Aussage, ja.”

Götzl liest aus dem Protokoll vor, dass Germann vorgehalten worden sei dass er bereits aus den letzten Einvernahmen wisse, dass mit seinen zwei Waffenerwerbsscheinen zwei Ceska 83 bezogen worden seien und mit dem dritten im Mai 1996 eine weitere Waffe, ebenfalls bei der Firma Schläfli & Zbinden. Götzl sagt, er habe Ry. gestern so verstanden, dass es um zwei Scheine und drei Waffen ging, und hier sei von einem dritten Schein die Rede. Ry. sagt, es gehe um zwei Scheine, ein Schein sei für zwei Waffen gewesen. Götzl: “Was hat Germann angegeben?” Germann habe das nicht klären können oder habe nichts dazu gewusst, so Ry. Götzl verliest, dass Germann in der Vernehmung vorgehalten worden sei, dass die Morde in Deutschland allesamt mit einer Ceska 83 mit verlängertem Lauf und Schalldämpfer mit der Seriennummer 034678 verübt worden seien; diese Tatwaffe sei in Zwickau in der Brandruine gefunden worden, bei dieser Waffe handele es sich um eine der Waffen, die Germann im April 1996 zugestellt worden seien. Diese Informationen seien aus Deutschland gekommen, so Ry., auf Frage, und über den StA und die Einsatzleitung zu ihm. Es seien da auch zwei Leute aus Deutschland da gewesen. Götzl fragt, wie sich Germann dazu verhalten hat. Er glaube, so Ry., dass Germann zu diesem Zeitpunkt ein wenig überlegt habe, was er sagen wollte. Die genaue Antwort könne ich nicht mehr sagen. Aber er habe die Folgefrage gestellt, ob es Germann nicht zu denken gebe, dass mit dieser Waffe so viele Menschen umgekommen sei. Und da habe Germann angegeben, dass man den Munitionsfabrikanten auch dran nehmen müsse oder das “Fräulein”, das einen Führerschein an die Person gab, die einen Polizisten angefahren hat. Das sei damals ein aktueller Fall gewesen. Götzl sagt, hier stehe, dass Germann fragend schaue. Dann hält Götzl weiter vor: “Ich habe die Waffenerwerbsscheine erworben, das war die Scheiße, die ich gemacht habe, was soll ich dazu sagen?” Dann komme das mit dem Fabrikant und dem “Fräulein”. Erhält weiter vor: Was ihm (Germann) zu denken gebe sei, dass die Neonazis mit Hilfe von V-Leuten in Deutschland schalten und walten könnten, er sehe aber keinen Zusammenhang zu seinen Waffenerwerbsscheinen. RA Klemke bittet um eine Pause für seinen Mandanten Wohlleben.

Um 11.05 Uhr geht es weiter. Götzl fragt, ob von Seiten Germanns Angaben erfolgt seien über die Frage Erwerb von Waffenerwerbsscheinen durch Müller selbst. Das sei gefragt worden, so Ry., das habe Germann glaube er, nicht sagen können oder nicht gewusst. Vorhalt: “Da müssen Sie Herrn Müller schon selber fragen, ich habe ihn nicht gefragt.” Zur Identitätskarte hält Götzl vor, dass Germann angegeben habe, die eine in der “Töffjacke” gehabt zu haben und die andere im Portemonnaie, für die Grenze oder so, inzwischen habe er eine andere im Kreditkartenformat. Ry.: “Das hat er so angegeben.” Götzl verliest, dass Germann auf die Frage, wer außer ihm und Müller noch gewusst habe, dass er Müller die Scheine verkauft habe, gesagt habe, da komme ihm niemand in den Sinn. Vorhalt: Nach der letzten Hausdurchsuchung habe er, Germann, wahrscheinlich seiner Ehefrau davon erzählt; er habe darüber “gehirnet” [nachgedacht]. Götzl sagt, hier sei nicht vom Auto die Rede. Ry. sagt, er wisse es nicht auswendig, aber es sei in den Protokollen aufgeführt. Ry. bejaht, dass Ergänzungen bzw. Korrekturen vorgenommen worden seien, genau wisse er es nicht mehr. Götzl sagt, der “Fürsprecher” [Anwalt] habe zu der Zeile, dass Germann die Waffenscheine “erworben” habe, das sei die Scheiße, die er gemacht habe, etwas korrigiert. Dazu sagt Ry., dass der korrigiert habe, dass nicht der Erwerb, sondern die Weitergabe der Scheine die Scheiße gewesen sei. Der folgende Vorhalt bestätigt das. Götzl: “Entsprach das Ihrer Erinnerung?” Es sei durchaus möglich, dass Germann das so gemeint hat, so Ry. Götzl sagt, Ry. habe eingangs erwähnt, dass der StA den Verdacht der Unterstützung einer kriminellen Organisation geäußert habe und den Verdacht der Gehilfenschaft zum Mord, von der Gehilfenschaft sei hier aber nicht die Rede. Das sei möglich, so Ry., dass das erst bei Müller dazu kam. Götzl: “Ist noch was anzufügen?” Ry. verneint das.

Dann fragt Götzl zur Vernehmung Germanns am Folgetag, dem 21.1.2012. Ry. berichtet, dass Germann vorläufig festgenommen und am Morgen im Gefängnis abgeholt und zu ihnen gebracht worden sei. Die Einvernahme sei wie üblich erfolgt. Die Rechtsvertretung sei anwesend gewesen. Es sei die Belehrung erfolgt, die Nachfrage nach der Gesundheit, ob er folgen könne, die Bestätigung der letzten Einvernahme. Ergänzungen habe Germann keine gehabt diesmal. Es seien dann wieder Fragen zum Erwerb bei Schläfli & Zbinden, zur Identitätskarte gekommen, genau könne er es nicht mehr sagen. Und es sei um Fotos gegangen, die sie von der StA oder Einsatzleitung erhalten hätten. Abgeschlossen worden sei das Protokoll wieder damit, dass Germann und sein RA es hätten durchlesen, Ergänzungen anbringen können und am Schluss sei es unterschrieben worden, Die Lichtbilder seien von Deutschland her gekommen, so Ry. auf Frage. Erkannt habe Germann auf den Bildern niemanden. Einmal habe Germann nachgefragt, ob das ein Fußballer sei: “Aus meiner Sicht hat er das Ganze nicht so ernst genommen zu diesem Zeitpunkt.” Ziel der Wahllichtbildvorlage sei gewesen, ob Germann Personen kennt, die zu damaligen Ermittlungen in Deutschland in Frage kamen, ob er jemanden gesehen hat. Sie hätten nachgefragt, ob Germann jemanden kenne aus der Presse und das habe Germann verneint.

Götzl fragt zu Germanns gesundheitlicher Verfassung. Germann habe der Einvernahme folgen können, habe sich beschwert wegen dem Essen, dass es zu wenig gewesen sei wegen Blutzucker. Zum Punkt Identitätskarte habe Germann glaube er, einmal den Diebstahl bestätigt und einmal gesagt, dass er die einfach verloren hätte und sie dann wieder aufgetaucht sei, so Ry. auf Frage. Götzl fragt, was Germann zum Thema Waffe oder Waffen gesagt hat. Ry. sagt, er könne sich nicht genau erinnern. Über Germanns finanzielle Verhältnisse 1996 sei gesprochen worden, bejaht Ry. Germann habe damals angegeben, dass es ihm 1994 noch gut gegangen sei, er beim Thuner Tagblatt angestellt gewesen sei. Er habe Germann darauf hingewiesen, dass man von 1996 spreche, so Ry. Germann habe erwähnt, dass er selbständig gewesen sei und Engpässe gehabt habe wegen einer Angestellten, die die Offerten nicht weitergegeben habe. Bzgl. Schulden habe Germann von Hypotheken gesprochen, aber gesagt, dass er noch Reserven gehabt habe. Götzl fragt, ob angesprochen wurde, ob Germann im Hinblick auf diese Waffenerwerbsscheine jemals tatsächlich eine Waffe in den Händen hatte. Das sei möglich, so Ry. Germann habe das abgestritten. Und es sei angesprochen worden, wie Germann das erklären könne, weil eine Identitätskarte nötig sei, ob er eine Karte oder eine Kopie an Müller gegeben habe. Da habe sich Germann, glaube er, nicht dran erinnern können, so Ry. Zu Schläfli & Zbinden habe Germann gesagt, es sei möglich, dass er die Firma nicht kennt oder keine Personen oder Angestellten davon. Germann sei bekannt gewesen, dass Müller etliche Waffen habe und – so glaube er, Ry. – auch die Firma Schläfli & Zbinden kenne, so Ry. auf Frage. An die genaue Antwort könne er sich aber nicht auswendig erinnern. Er könne sich nicht erinnern, ob er gefragt hat, ob sich Müller dann mal an die Firma gewandt hat. Was genau Germann zur Identitätskarte gesagt habe, könne er nicht mehr zitieren, so Ry. auf Frage. Germann habe immer wieder von Diebstahl, Verlust, “nicht gefunden” gesprochen, und dass es irgendwann wieder da gewesen sei. Zur Frage, ob er Müller ein Identitätspapier überlassen habe, habe Germann angegeben, dass er das nicht wüsste, und wenn er das gemacht hätte doch wissen sollte.

Götzl fragt, ob angesprochen wurde, ob Germann irgendwas in Bezug auf die Verwertung dieser Waffenerwerbsscheine unternommen hat, irgendwie mitgewirkt hat, nachdem er die Scheine verkauft hatte. Da sei drüber gesprochen worden, so Ry. Germann sei vorgehalten worden, dass seine Version nicht sein könne, dass etwas fehle, dass Müller nicht selbständig das habe beziehen können bei Schläfli, und das habe sich Germann, glaube er, nicht erklären können. Es sei möglich, dass über die Waffenerwerbsscheine als solches und die Umstände der Bestellung dieser Scheine nochmal gesprochen wurde, sei möglich, so Ry. auf Frage. Das Thema Beitritt zum Schützenverein sei angesprochen worden, bejaht Ry. Es sei gefragt worden, wo Germann habe schießen wollen und da habe Germann einen Schießstand in Steffisburg angegeben. Götzl: “Hat er damals schon Schritte unternommen nach seinen Angaben?” Das sei er sich nicht mehr sicher, so Ry., aber es sei möglich, dass Germann ein Gespräch gehabt habe mit dem “Combatclub”, da sei, glaube er, der Name L. gefallen. Götzl fragt, ob in der Vernehmung ein Waffenkauf durch ihn [L.] angesprochen wurde. Ry. sagt, da könne er sich nicht erinnern. Götzl fragt, in welchem Zusammenhang der Name L. gefallen sei. Der sei einmal ein Thema gewesen, so Ry., als Präsident von irgendeinem Schießverein. Da habe Germann betreffs der Frage, welche Waffe, Erkundigungen eingezogen. Es sei möglich, dass er Germann gefragt habe, ob der jemals mit einer Waffe mit Schalldämpfer geschossen hat, so Ry. auf Frage: “Wenn das so aufgeführt ist, dann habe ich ihm die Frage sicher gestellt.” Götzl fragt, ob der Name L. in Zusammenhang mit dem Thema Beitritt Schützenverein gefallen sei. Ry. sagt, man habe gestern davon gesprochen, mit der Frau, das sei der Zusammenhang. Götzl möchte wissen, ob gefragt wurde, ob sich Germann schon konkrete Waffen vorgestellt hat. Ry. sagt, er glaube, in diesem Fall nicht. Er könne nicht mehr sagen, welche Fragen er Germann zur Person Müller eine Rolle gestellt hat bei dieser Vernehmung.

Götzl sagt, laut Protokoll sei Germann vorgehalten worden, dass er angegeben habe, 1996 finanzielle Probleme gehabt zu haben, und dass 400 Franken für ihn damals viel Geld gewesen sei. Im Protokoll stehe jetzt, dass Germann angegeben habe, er müsse seine Aussage korrigieren, es seien lediglich Liquiditätsprobleme gewesen, er hätte auch das Haus verkaufen können oder etwas vom Bauland, es habe einfach Bargeld gefehlt am Ende des Monats. Ry. bestätigt den Vorhalt. Götzl verliest den Vorhalt, dass bei Schläfli & Zbinden ein Erwerbsschein und eine Identitätskarte habe vorgelegt werden müssen. Dazu habe Germann gesagt, dass ihm ein Punkt fehle, aber er habe nach wie vor bestritten, die Waffen je in den Händen gehalten zu haben. Vorhalt: Er, Germann, wisse nicht, ob an seine Adresse je eine Waffe geliefert wurde, er wisse nur, dass er nie eine dieser Waffen in den Fingern hatte, er sei nie in dem Geschäft gewesen und kenne die Firma und Personen nicht persönlich. Ry.: “Ja.” Götzl hält die Frage vor, wie Müller diese Waffen bei Schläfli habe beziehen können. Ry. sagt, er sei sich nicht mehr sicher, aber Germann habe gesagt, dass er sich das nicht erklären könne. Vorhalt der Antwort: “Keine Ahnung.” Vorhalt einer Nachfrage: “Ist es nicht so, dass sie die Waffen nach Hause geliefert bekamen und diese dann an Müller ausgehändigt haben?” Ry.: “Diesen Vorhalt habe ich ihm so gemacht. Vorhalt der Antwort: Wenn das so gewesen wäre, wüsste er, Germann, das noch, er wisse aber diesbezüglich nichts. Ry. bestätigt den Vorhalt. Es folgt die Mittagspause bis 12.56 Uhr.

Dann hält Götzl vor, dass Ry. gefragt habe, wie Müller sonst zu den Waffen gekommen sein soll, Müller müsse ja in irgendeiner Form durch Germann unterstützt worden sein. Das habe Germann auch eingesehen, so Ry., aber es sich auch nicht habe erklären können: “Er wusste, dass da ein Punkt noch fehlt.” Vorhalt der Antwort: “Ja, das sieht so aus, aber ich weiß das nicht mehr.” Götzl hält die Frage vor, ob Germann Müller ein Identitätspapier oder eine Kopie gegeben habe. Da habe sich Germann nicht erinnern können, dass er das gemacht hätte. Vorhalt: Da wisse er, Germann, nichts mehr, er habe die Nacht dran herum studiert. Dann stehe hier, das Germann überlegt habe, so Götzl, und die Frage, ob er wirklich nichts darüber wisse. Weiter hält Götzl vor, dass Germann laut Protokoll darauf gesagt habe: “Ob ich die ID verlegt hatte?” Er wisse nur noch, so der Vorhalt weiter, dass er irgendwann zwei gehabt habe, ob er sie verlegt oder sie jemand gestohlen habe, wisse er nicht. Vorhalt: Das sehe er, Germann, auch, dass da noch ein Punkt fehlt, “aber da kann ich Ihnen nicht helfen”; er sei am Waffenbezug nicht beteiligt gewesen. Vorhalt: Germann wisse nicht mehr, ob die ID-Karte damals gestohlen wurde oder nicht; er wisse nicht mehr, wo er die wieder gefunden habe und wie lange die gefehlt hat. Ry. bestätigt die Vorhalte.

Vorhalt: Auf die Frage, wie es 1996 zum Gespräch mit Müller bzgl. Waffenerwerbsscheinen gekommen sei, habe Germann überlegt und mit dem Kopf geschüttelt; dann habe er gesagt, normalerweise würden sie über Motorräder, das sei ihr Kernthema, es sei so lange her, er könne sich besser an 1994 erinnern, das sei eine Folge seiner Krankheit, aus dieser Zeit rund um 1996 sei vieles diffus. Ry. bestätigt den Vorhalt. Götzl hält vor, dass Ry. gesagt habe, dass Germann gestern doch noch einige Erinnerungen an 1996 gehabt habe. Ry.: “Da kann ich mich an die Antworten nicht mehr erinnern.” Vorhalt: Bei seiner, Germanns, Frau und ihm sei ein gemeinsames Hobby Thema gewesen; sie habe bei einem “Weiberschießen” mit dem Sturmgewehr überraschend gut geschossen; deswegen seien sie 1994/95 auf die Möglichkeit gekommen, einem Schützenverein beizutreten; sie hätten als gemeinsames Hobby Pistolenschießen gewollt; es sei Thema gewesen, wie man zu Waffen kommt; er wisse nicht, ob er zu der Zeit schon mit Müller darüber gesprochen habe; man habe mal zusammen ein Bier getrunken und erzählt; später habe man ganz sicher drüber gesprochen, als er den Schein gehabt habe und keine Pistole; damals habe er zu Müller gesagt, dass er lieber mit der Familie zum Nachtessen gefahren wäre. Ry.: “Ja, das stimmt.” Götzl hält die Frage vor, ob Germann die Erwerbsscheine im Auftrag bestellt hat. Götzl hält aus dem Protokoll vor, dass Germann still gewesen sei und dann gesagt habe: “Das kann ich nicht sagen. Wollen Sie hören, dass Müller mich dazu angestiftet hat?” Der Vorhalt weiter: Er habe intensiv nachgedacht, er habe 1994 noch bei, Thuner Tagblatt gearbeitet, habe gut verdient, habe den Job gewechselt, das sei der Flop gewesen, beim Thuner Tagblatt hätten sie noch genug Geld gehabt. Ry.: “Das stimmt, ja.” Vorhalt: Auf den Vorhalt, dass er die Erwerbsscheine 1996 erhalten habe, habe Germann gesagt, 1996 sei es beruflich besser gegangen, er habe aber Pech mit einer Angestellten gehabt, die Offerten nicht weitergegeben habe, es habe eine Weile gedauert, bis er das bemerkt habe; die Waffenerwerbsscheine habe er für sich und seine Frau bestellt, nicht aber im Auftrag. Ry.: “Das ist das, was ich vorher gemeint habe.”

Götzl verliest, dass Germann vorgehalten worden sei, dass er bei einer früheren Einvernahme angegeben habe, sich für den damaligen Waffenkauf von Fachleuten beraten lassen zu haben. Da gehe es um L., so Ry. Götzl hält vor, dass Germann gesagt habe, dass L. ein kompetenter Gesprächspartner wäre, er aber nicht mehr wisse, ob er mit dem gesprochen habe. Dann habe Germann laut Protokoll gefragt, wann er das gesagt habe, so Götzl, es habe sich herausgestellt, dass die Frage 2009 gestellt worden sei. Da könne er sich nicht mehr genau erinnern, so Ry. Vorhalt: Er, Germann, sei nicht stolz darauf, dass er damals nicht kooperativ gewesen sei, sinngemäß habe er vielleicht auch mit anderen Schützenkollegen darüber gesprochen, vielleicht auch mit L.-Rüdi. Vorhalt: Auf die Frage, um welche Waffen es damals ging und ob auch Schalldämpfer ein Thema waren, habe Germann gesagt, Schalldämpfer seien kein Thema gewesen, es sei um Sportpistolen gegangen; er habe einmal mit einer Offizierspistole geschossen und sehr gut, sechs Schuss, fünf Treffer; er habe keine Vorstellung gehabt, sie habe gut in der Hand liegen müssen, er habe noch keine Waffe genau angeschaut, auch nicht zu diesem Zeitpunkt. Ry.: “Das stimmt.”

Götzl hält die Frage vor, was genau Germann nach der Hausdurchsuchung mit Müller über den Waffenerwerb gesprochen habe. Den genauen Wortlaut wisse er nicht mehr, sagt Ry. Vorhalt: Germann habe abwehrend die Hand gehoben und dann gesagt, dass sie das schon diskutiert haben werden, aber er könne sich an den genauen Wortlaut nicht erinnern. Ry.: “Ja.” Vorhalt: Auf die Frage, ob Müller noch mehr gesagt hat, habe Germann gesagt, er habe schon gestern erzählt, dass man empfänglich werden könne, wenn man sich zu sehr mit einer Sache beschäftige; bei der Durchsuchung habe er sich vor allem über die deutschen Schnoder [phon.] aufgeregt, die in der Wäsche seiner Frau gewühlt hätten; der eine habe fast Tränen in den Augen gehabt, als er die Waffe nicht gefunden habe. Ry. bestätigt den Vorhalt. Vorhalt: Auf die Frage, was genau er mit Müller bzgl. der Waffen besprochen habe, habe Germann gesagt, er müsse Vermutungen anstellen; von ihm aus gesehen sei es eigentlich erledigt gewesen; er habe gedacht, dass die ganze Sache nach der Hausdurchsuchung 2009 erledigt wäre, das sei dann nicht so gewesen. Ry.: “Das stimmt so. Alles wurde so gefragt und geantwortet.” Ry. bestätigt, dass gefragt wurde, ob Müller selber Waffen besitzt, und er glaube, dass Germann bekannt gewesen sei, dass Müller Waffen besitze. Es sei möglich dass Germann angedeutet habe, dass Müller auch in einem “Combatclub” oder Schießclub ist, so Ry. auf Frage, ob Germann gesagt habe, ob Müller Schießsport betreibt. Vorhalt: Er, Germann, wisse nicht, ob Müller Schießsport betrieb, Müller sei auch nicht so der Vereinstyp, es würde ihn, Germann, erstaunen, wenn Müller in einem Verein wäre. Ry. bestätigt das. Ry. sagt, die Frage, ob Müller damals und auch noch heute Waffen hatte oder hat, habe Germann bestätigt. Vorhalt: Germann wisse es nicht, eher nein; sie hätten sich gegenseitig besucht, dabei habe er aber nie eine Waffe gesehen. Ry.: “Das ist meine Erinnerung, die mich getäuscht hat. Aber das steht so geschrieben, dann ist das so.”

Auf der Wahllichtvorlage des BKA habe Germann niemanden gekannt, so Ry. auf Frage, Germann habe Vergleiche angestellt mit ein oder zwei Personen, aber niemanden erkannt. Vorhalt: Der RAhabe die Frage gestellt, ob Germann die Personen nicht einmal in den Medien gesehen habe. Ry.: “Das hat er verneint und gesagt, dass er Medien gar nicht oder nur knapp angeschaut habe.” Auf Frage sagt Ry., er glaube, Germann habe ein oder zwei Berichtigungen angebracht. Vorhalt: Zur Aussage, dass man empfänglich werde für Sachen, habe Germann gesagt, wenn man sich mit negativen Sachen beschäftige, könne einen das krank machen; er sei auch bei der Feuerwehr den Opfern aus dem Weg gegangen, er sei kein Gaffer. Götzl fragt zum Verhalten Germanns bei dieser Vernehmung. Speziell Auffälligkeiten habe es nicht gegeben, so Ry. Germann sei so gewesen wie zumeist, so ein bisschen aufmüpfig mit den Kommentaren, zum Beispiel bei dem mit dem Alain Sutter [ehem. Schweizer Fußballer] bei den Fotos. Es folgt eine Pause bis 13.40 Uhr.

Dann bittet Götzl Ry. zu der Vernehmung von Hans-Ulrich Müller am 8.2.2012 zu berichten. Sie hätten, so Ry., gestützt auf einen Haftbefehl vom StA Müller direkt am Flughafen am Flugzeug abgeholt und nach Thun ins Gefängnis mitgebracht. Der Haftbefehl sei Müller ausgehändigt worden, da sei grob ersichtlich gewesen, um was es geht. Der StA habe den Verdacht der Beihilfe zum Mord dazugenommen. Am folgenden Morgen hätten sie Müller delegiert einvernommen. Am Abend hätten sie versucht, seinen RA zu erreichen, der sei am Morgen dann anwesend gewesen bei der Einvernahme. Wie üblich sei die Belehrung erfolgt, der RA sei bereits zugeteilt worden. Danach seien die Fragen gestellt worden, so ziemlich die ganze Palette sei durchgenommen worden. Zum Beispiel sei Müller zum Grund, warum er da sein könnte, befragt worden. Da sei Müller auf das Jahr 1997 gekommen, wo er wegen einer Waffe in Deutschland verhaftet worden sei. Dann sei es um einen anderen Vorfall gegangen, Drogen. Dann sei es um Waffen gegangen, wie viele er besaß, wie viele er gehandelt hat. Es sei Müller auch der Vorhalt konkret gemacht worden, weshalb er bei der Einvernahme war, dass die Waffe konkret zu ihm gekommen sei, was er bestritten habe. Es seien ihm Personen vorgehalten worden, was er dazu zu sagen habe. Und am Schluss wieder der übliche Vorgang, dass Müller die Einvernahme habe durchlesen können, Korrekturen machen können. Und danach sei das von allen unterschrieben und den Akten beigegeben worden. Götzl fragt, wie sich Müller verhalten hat, wie seine Verfassung war. Gesundheitlich sei es Müller, gut gegangen, er habe folgen können, so Ry. Müller sei nicht wirklich überrascht gewesen, als sie ihn abgeholt hätten. Er habe vermutlich in Thailand Informationen erhalten, dass die Wohnung versiegelt wurde: “Was ihn konkret erwartet, wusste er aber angeblich nicht.” Der Vorwurf an Müller sei zusätzlich zum Verdacht der Gehilfenschaft zum Mord auch die Unterstützung einer terroristischen Organisation gewesen, so Ry. auf Frage.

Götzl: “Hat jetzt Herr Müller zu diesem Vorwurf unmittelbar etwas gesagt?” Müller sei zuerst der Meinung gewesen, dass es in Zusammenhang seiner damaligen Verhaftung gewesen sei. Erst später sei ihm konkret die Ceska vorgehalten worden. Das habe Müller bestritten, die jemals von Germann erhalten zu haben. Den Vorwurf der Gehilfenschaft zum Mord habe Müller auch verneint. Götzl fragt, ob auf den Vorwurf, weswegen Müller in Deutschland in Haft war, eingegangen worden sei, die Waffe, die Bedrohung. Das bejaht Ry. Müller sei davon ausgegangen, dass es eine Ceska war. Müller habe angegeben, dass da auch ein Schalldämpfer gewesen sei. Er habe sie am Tag zuvor bei Schläfli & Zbinden umbauen lassen, aber nicht bei diesen Personen selbst, dann abgeholt und sei nach Deutschland gefahren. Und ein oder zwei Tage später sei er angehalten worden durch die Polizei. Da habe er, Ry. nachgefragt und Müller gesagt, dass damals keine Ceska, sondern eine Luger gefunden worden sei und auch kein Schalldämpfer. Müller habe dann gesagt, dass Ermittlungen gelaufen seien, weil ein Wachmann angeschossen worden sei, und er sei da aber in der Schweiz gewesen. Erst im zweiten Teil sei man dann auf die betroffene Ceska zu sprechen gekommen. Da habe Müller abgestritten, die Ceska jemals von Germann erhalten zu haben. Er habe nie mit Germann mit Waffen gehandelt, und Müller habe angegeben, dass Germann mit Waffen nichts zu tun habe.

Götzl fragt, was Müller zu Waffen, die er selbst besessen hat, die er verkauft hat, ausgeführt hat. Müller habe ausgesagt, dass er Waffen gekauft und wieder verkauft habe, so Ry. Es seien einige gewesen, aber nicht 30, irgendwo dazwischen: “Diese Waffen will er von Privatpersonen, von Schläfli & Zbinden, aber auch von anderen Geschäften erhalten haben.” Mit oder ohne Erwerbsschein, das sei damals problemlos möglich gewesen. Müller habe angegeben, sehr viel im Kanton Wallis verkauft zu haben. Das sei dann reduziert worden, dass es nur 20 bis 30 Personen gewesen seien. Er habe angegeben, nur an Personen Waffen verkauft zu haben, die er auch habe verstehen können. Sie hätte ihm das Waffenbuch von Schläfli & Zbinden vorgehalten. Da habe sich Müller schwer erstaunt gezeigt, dass das so viele gewesen sein sollen: “Er will da immer mit Waffenerwerbsscheinen gekauft haben.” Er habe angegeben, Scheine bei der Firma abgegeben zu haben, das Geschäft habe sich gemeldet, wenn sie keine mehr hatten. Müller habe also schon vorsorglich welche geschickt. Auf Germann sei Müller auch angesprochen worden. Müller habe gesagt, dass er Germann unter dem Namen Toni kenne und dass der mit Waffen eigentlich nichts am Hut habe. Sie würden sich gelegentlich sehen. Er, Ry., habe Müller dann gefragt, wie er Germann einschätzt. Er habe angegeben, dass er Germann gekannt habe. Seine Frau habe Germann als guten Freund bezeichnet, was Müller eher wieder bestritten habe in einer Einvernahme, aber das könne in der nächsten gewesen sein. Man habe sich von Motorradtouren und gelegentlichen Treffen gekannt. Götzl: “Es wären noch weitere Personen angesprochen worden, sagten Sie.” Ry. nennt einen Namen, der habe auch eine Ceska 83 in dem Zeitraum bezogen. Den habe Müller von früher gekannt, die seien in der gleichen Region aufgewachsen. Müller sei nichts bekannt gewesen, dass der direkt mit Waffen gehandelt habe, aber es sei möglich dass privat Waffen über den Vater hin und hergingen. Und dann sei es noch um weitere Namen gegangen, vom “Combatclub”. Götzl fragt, ob Ry. da Namen präsent seien. Ry. sagt, er sei sich nicht mehr sicher, ob der Vorname Ralf [Rolf?] gewesen sei, den kompletten Namen wisse er nicht mehr.

Götzl fragt, wie zum Zeitpunkt der Vernehmung Müllers die Lage von Germann war. Er selber habe keine Vernehmung mehr gemacht, so Ry., seitens der StA habe es danach noch eine Konfrontationsbefragung gegeben. Götzl fragt, Germanns Vernehmung sei am 21.1. gewesen, ob Germann denn in Haft geblieben ist. Nach dieser Einvernahme, einen Tag später, habe die Einvernahme bei der StA stattgefunden, so Ry., und Germann habe sich korrigiert, und sei danach entlassen worden. Götzl sagt, Müller habe zuerst auf diesen Vorfall von 1997 abgestellt und angegeben, dass die Waffe eine Ceska gewesen sei. Götzl fragt, ob Ry. der damalige Sachverhalt bekannt war. Er habe gewusst, so Ry., dass ein Vorfall gewesen sei und Überwachungen erfolgt seien, dass ein Mann bedroht worden sei in Deutschland und ein Sicherheitsmann angeschossen. In dem Zusammenhang sei eine Person festgestellt worden, die vielleicht auf Müller zugetroffen hätte. Und die Drohanrufe seien aus der Schweiz gekommen, vielleicht aus Zweisimmen. Götzl: “Zu dieser Waffe, die er jetzt als Ceska bezeichnet hat, hat er Angaben gemacht, woher die Waffe stammte?” Müller habe von Ceska gesprochen, nicht vom Typ, die wolle Müller von Schläfli in Bern gekauft haben, aber nicht von denen selbst, sondern von einer Person, die er als “den” [phon.] bezeichnet habe, deren Namen er nicht habe nennen wollen oder können. Müller habe angegeben, dass er die habe umrüsten lassen, am nächsten Tag abgeholt und nach Deutschland gebracht habe. Götzl fragt, wen Müller mit “dem” meinte. Damit habe Müller gemeint, dass er den Namen dieser Person nicht kenne, aber das sei kein [phon.] Mechaniker von da [Schl. & Z.] gewesen.

Götzl fragt nach der Waffe, die Müller nach Deutschland eingeführt haben solle. Da habe er gewusst, dass es eine Luger war, so Ry. Er habe Müller vorgehalten, dass es damals sich nicht um eine Ceska gegangen sei, sondern eine Luger gefunden worden sei. An Müllers Antwort könne er sich nicht erinnern. Aber Müller habe irgendwann davon gesprochen, dass es vermutlich eine Verwechslung gewesen sei. Auf Frage sagt Ry., er habe Müller auch auf Waffen angesprochen, die er Richtung Deutschland verkauft habe. Das habe Müller verneint. Müller habe von Personen gesprochen, die er verstanden hätte. Ry. bejaht, dass Müller zu Bezügen nach Deutschland gefragt wurde. Müller habe gesagt, dass er ein paar Jahre in Apolda gelebt habe und in einer Garage, einem Autorecycling tätig gewesen sei. Das sei aber von seiner damaligen Lebenspartnerin Il. geführt worden. Beziehungen in rechtsextreme Kreise habe Müller verneint. Ry. sagt auf Frage, er habe, glaube er, gefragt, ob Müller jemals Waffen an solche Personenkreise geliefert hat, und Müller habe das, glaube er, verneint. Götzl fragt, ob darüber gesprochen wurde, ob zwischen Müller und Germann über Tötungsdelikte in Deutschland, die Gegenstand dieser Verhandlung sind, gesprochen haben. Ry.: “Ja, das dürfte diese Aussage sein, dass sie nach Bekanntwerden des Waffenfundes vermutlich darüber gesprochen haben.” Da sei er, Ry., sich aber nicht ganz sicher.

Ry. bestätigt, dass es auch bei Müller eine Hausdurchsuchung am Wohnort und beim Weidehaus [phon.] in der Region Oberwil gegeben habe. Da seien auch noch Munition und diverse Waffen zum Vorschein gekommen. An Betäubungsmitteln sei ein Sack mit Marihuana gefunden worden, glaube er. Götzl fragt nach dem Namen Rolf Ba. Den habe Müller im Zusammenhang mit dem Schießsport genannt, dass er gelegentlich mit dem geschossen habe. Er, Ry., wisse nicht, ob der Verdacht des Handels mit Schutzwesten, ob das da der Fall gewesen ist. Auf Frage sagt Ry., Müller seien Telefonate aus einer Telefonkontrolle des Jahres 1997 vorgehalten worden, das sei bei der Einvernahme hinten angefügt. Zum Verhalten Müllers sagt Ry., dass der, so sein Gefühl, sehr abgeklärt gewesen sei, das Vorgehen der Polizei gekannt habe, und dass, wenn er, Ry., das nicht belegen könne, Müller das nie zugeben werde.

Götzl: “Sie hatten eingangs gesagt, dass er schon einen Anruf in Thailand erhalten hatte.” Das sei ein Anruf oder eine SMS gewesen, so Ry. Müller habe gesagt, im Zusammenhang mit der Versiegelung der Wohnung, aber von wem habe Müller nicht angegeben. Götzl fragt nach der Einschätzung Ry.s, dass Müller abgeklärt gewirkt habe. Er habe das Gefühl gehabt, so Ry., dass Müller etwas erzählt und schaut, was seitens der Polizei da ist. Müller sei nicht von sich aus gekommen, sondern man habe ihn damit konfrontieren müssen. Auf Frage sagt Ry. der Vater von Müller sei zur Sprache gekommen betreffend Waffen, die verkauft oder übernommen worden seien. Es habe irgendwann einen Streit zwischen Vater und Sohn Müller gegeben. Dies sei auch in Zusammenhang mit Heroin gekommen. Zu seiner Merkfähigkeit habe Müller erwähnt dass er dieses Problem gelegentlich habe, aber das sei im Protokoll konkret aufgeführt, so Ry. auf Frage. Vorhalt: Derzeit sei Müller arbeitslos, erhalte keine Rente, seine Frau unterstütze ihn finanziell. Seine Frau führe das Geschäft, welches sei zusammen aufgebaut hätten. Ry. bestätigt das und auch dass Müller von Schulden gesprochen habe.

Götzl hält vor, dass Müller gesagt worden sei, dass er sich bei der Polizei befinde wegen Gehilfenschaft zum Mordes und Unterstützung einer kriminellen Organisation. Ry.: “Das hat er abgestritten oder verneint.” Vorhalt: “Ich habe weder einen Mord gemacht, noch eine kriminelle Organisation unterstützt.” Götzl verliest: “Und wenn Sie so zehn oder fünfzehn Jahre zurückdenken?” Dann sei Müller wahrscheinlich mit der Waffe gekommen, als er angehalten worden sei, oder mit den Drogen. Vorhalt der Angaben Müllers: Es sei doch darum gegangen, dass er (Müller) damals in Deutschland verhaftet worden sei, weil seine Ex-Freundin ihm etwas habe anhängen wollen; sogar die Polizei habe das damals nachgewiesen; es sei da um eine Erpressung und eine angeschossen Person gegangen. Ry.: “Genau.” Vorhalt: Nachdem Müller gesagt worden sei, dass es nicht um diese Erpressung geht, habe Müller gesagt, das wisse er, es gehe um die Waffe, die er damals im Auto gehabt habe, als sie ihn in Deutschland verhaftet hätten, das sei so zwischen 1995 und 1997 gewesen. Ry. bestätigt das. Auf Frage sagt Ry., Müller habe von einer Ceska gesprochen und das Kaliber angegeben. Und zu einem späteren Zeitpunkt habe er von einer Ceska 85 gesprochen.

Vorhalt der Angaben Müllers: Er habe damals eine roten VW Passat gehabt, die Waffe sei eine abgeänderte Ceska 7,65 gewesen, er wisse aber nicht mehr, um welchen Typ es sich dabei gehandelt habe, die Polizei von Jena habe ihm damals diese Waffe abgenommen; er glaube, das sei der Grund gewesen, warum er verurteilt wurde wegen Einführen einer Waffe. Auf Frage sagt Ry., diese Verurteilung habe ihm erst zu einem späteren Zeitpunkt mal vorgelegen, zum Zeitpunkt der Vernehmung habe er die nicht eins zu eins gesehen. Götzl hält die Frage vor, ob die Waffe spezielle Merkmale hatte. Er glaube, da habe Müller den Aufsatz erwähnt und vielleicht schon den Schalldämpfer, aber da sei er sich nicht sicher, sagt Ry. Vorhalt: Ein Zwischenstück in den Lauf geschraubt, da habe man den Schalldämpfer montieren können; dieser Schalldämpfer sei damals auch auf der Waffe gewesen; ein oder zwei Tage zuvor habe er diese Waffe bei Schläfli & Zbinden in Bern so abändern lassen. Götzl. “Was soll denn mit der Waffe dann geschehen sein?” Da sei Müller davon ausgegangen, dass es diejenige ist, die ihm von der Polizei abgenommen worden sei, so Ry. Vorhalt: Er, Müller, habe die Auto vergessen, als er am folgenden Tag nach Deutschland gefahren sei. Ry.: “Ja.” Vorhalt: Auf die Frage, wo er diese Ceska gekauft habe, habe Müller gesagt, bei Schläfli & Zbinden, aber nicht bei diesen beiden Herren. Ry.: “Das ist das, was ich vorher gemeint habe, ja.”

Götzl fragt, ob Müller denn mal eine Schussabgabe mit einer solchen Waffe beobachtet habe. Ry. bejaht das, das sei Grund gewesen, warum Müller sich so eine Waffe zugelegt habe und habe ändern lassen. Müller sei ein Waffenfan gewesen und habe das bei Schläfli & Zbinden mal gesehen. Vorhalt: Müller habe gesehen, dass die beiden mit einer solchen Waffe in einen Kugelfang geschossen hätten; er sei damals fasziniert davon gewesen, dass man bei der Schussabgabe fast nichts gehört habe; er habe dann auf jeden Fall einen solche Waffe bei denen gekauft; er sei sich nicht mehr sicher, ob er sie eingetauscht oder bezahlt habe; er habe diese Waffe von einer anderen Person erworben, es sei kein “Mech” oder sonst in dem Unternehmen angestellte Person gewesen, sonst hätte er sie gekannt; Schläfli & Zbinden hätten ihm das Zwischenstück über Nacht angefertigt, dann sei er nach Deutschland; es sei eine kurze Freude gewesen. Götzl hält die Frage vor, ob sich Müller sicher sei, dass es genau so war. Ry. sagt, die genaue Antwort könne er nicht mehr sagen. Vorhalt: So in etwa sei es gewesen, bei der Waffe sei er, Müller, sich sicher. Ry.: “Ja.” Es folgt eine Pause,

Um 14.54 Uhr geht es weiter. Götzl sagt, dass Müller vorgehalten worden sei, dass er am 16.1.1997 in Deutschland in einem Passat angehalten worden sei, aus dem PKW habe man eine Luger entnommen. Weiter hält Götzl vor: Dazu habe Müller gesagt, dass er der Meinung sei, dass das nicht stimmt. Dann stehe hier, so Götzl, dass Müller seinen RA angeschaut habe, darauf sei Müller vorgehalten worden, dass er als Waffennarr doch eine Ceska und eine Luger unterscheiden könne. Vorhalt der Antwort: Der Unterschied sei nicht groß, er sei der Meinung dass es eine Ceska war, er habe damals nicht groß Akteneinsicht gehabt. Ry.: “Ja, stimmt.” Vorhalt: Auf die Frage, ob er je Waffen verkauft habe, habe Müller gesagt, das habe er auch schon gesagt, er habe mehrere Waffen verkauft, wiederverkauft oder eingetauscht; er wisse nicht mehr, an wen. Ry.: “Ja.” Vorhalt: Auf die Frage, über welchen Zeitraum, ob seit 1985, habe Müller gesagt, dass schon vorher Waffen gehabt habe, er sei ja beim Combatclub gewesen und habe da schon Waffen getauscht und verkauft, und dann von 1995 bis 2000. Ry.: “Ja.” Vorhalt: Auf die Frage, an wen er die Waffen verkauft habe, habe Müller gesagt, an bekannte und unbekannte Personen, er habe auch Waffen an seinen Vater verkauft; auf die Frage, ob er auch an Ausländer verkauft habe, habe Müller gesagt, er habe in einer Zeitung inseriert, da hätten vor allem Walliser reagiert; ihm sei nie bewusst gewesen, dass er an einen Ausländer eine Waffe verkauft habe; er habe alle Personen verstanden. Ry. sagt, der Vorhalt stimme so. Vorhalt: Auf den Vorhalt, dass er Deutsche doch auch verstanden hätte, habe Müller gesagt, das sei auch ein Ausländer.

Zur Frage, wie diese Waffenverkäufe anliefen habe Müller gesagt, unter Privatpersonen, Bekannten, mit und ohne Vertrag, so Ry. Vorhalt: Damals habe man keinen Vertrag machen müssen, die meisten Personen hätten nur eine Quittung haben wollen, zum Teil habe es auch keine Quittung gegeben. Ry. sagt, das stimme. Götzl hält die Frage vor, wie Müller selber zu den Waffen gekommen sei. Das sei, glaube er, von verschiedenen gewesen, so Ry., Müller habe auch von Schläfli & Zbinden gesprochen. Vorhalt der Angaben von Müller: Zum Teil habe er diese Waffen mit Erwerbsscheinen gekauft, zum Teil seien sie auch von Personen gekommen, die nach seinen Inseraten eine Waffe hätten verkaufen wollen; auf die Frage, von welchen Firmen er gekauft habe, habe Müller gesagt, von Schläfli & Zbinden das seien mehr als eine oder zwei gewesen, aber nicht 20 oder 30. Ry. sagt, es sei möglich, dass Müller auch andere Geschäfte angegeben hat. Vorhalt: Zu den Waffentypen habe Müller von Faustfeuerwaffen, aber auch Gewehren gesprochen. Götzl fragt, ob es Schilderungen von Müller zum Ablauf des Verkaufs gab. Die Antwort könne er nicht mehr erinnern, so Ry., aber die Frage habe er gestellt. Vorhalt: Er, Müller, habe die beiden von Schläfli & Zbinden gekannt, sie seien aber keine “Duzis” gewesen, hätten nur eine geschäftliche Beziehung gehabt; er habe von deren Listen profitieren können, dass eine Person eine bestimmte Waffe suche; Schläfli & Zbinden hätten nur mit Erwerbsschein verkauft. Ry. bestätigt den Vorhalt. Vorhalt: Er, Müller, habe sich die Waffe angeschaut und gesagt, dass sie die Waffe beiseite legen sollen, bis er den Erwerbsschein habe; am Anfang habe er noch Ausweise vorlegen müssen, bis sie ihn gekannt hätten. Ry. bestätigt auch diesen Vorhalt.

Götzl hält die Frage vor, ob Müller die Waffe immer persönlich bei Schläfli & Zbinden abgeholt habe. Ry.: “Ja oder sie wurden per Versand zugestellt.” Vorhalt der Antwort: Soviel er (Müller) wisse, ja, er könne es sich nicht anders vorstellen; die hätten auch Waffen verschickt, aber er glaube, dass er die Waffen immer selber abgeholt habe, das sei ja nicht ab der Welt. Ry.: “Das stimmt, ja.” Götzl verliest, dass Müller vorgehalten worden sei, dass gemäß der Waffenbücher mindestens drei Waffen per Post an Müller gesandt worden seien. Er, Müller, wisse es nicht, vielleicht habe er sich auch eine Waffe ändern lassen und sie schickten ihm das zu; er habe vielmals etwas ändern lassen, sei aber immer im Geschäft gewesen und habe sich die Waffe angeschaut. Ry.: “Stimmt, ja.” Vorhalt: Auf die Frage, von welchen weiteren Firmen und Personen er Waffen gekauft habe, habe Müller die Firmen Gr. in Thun genannt, der Revolver, der bei ihm zu Hause gefunden worden sei, sei von diesem Geschäft, da habe es nichts ohne Erwerbsschein gegeben. Götzl hält außerdem vor, dass Müller die Firma Schw. in Bern vor, damals sei er, Müller ca. 25 Jahre alt gewesen. Ry. bestätigt die Vorhalte. Götzl sagt, hier sei die Rede vom “Combat Club Kiesen” [phon.]. Dort seien auch Waffen gekauft oder getauscht worden, sagt Ry. Vorhalt: Er, Müller, glaube, dass er mit diesen Waffen auch geschossen habe, da habe eine Frau die Lizenz für den Verkauf gehabt; vielleicht habe es noch weitere Geschäfte gegeben, die kämen ihm aber gerade nicht in den Sinn: seinem Vater habe er auch Pistolen und Gewehre verkauft, relativ viele. Ry.: “Das stimmt.” Auf Frage, ob Müller sonstige Personen benannt habe, sagt Ry., Müller habe eine Person noch aus Hünibach oder Hilterfingen erwähnt. Vorhalt: Weitere Privatpersonen würden ihm, Müller, nicht in den Sinn kommen, Ry.: “Das war vielleicht bei einer anderen Vernehmung, ist möglich, ja.”

Götzl fragt, was Müller zu Bezügen nach Deutschland gesagt habe. Ry. sagt, dass Müller dort gearbeitet habe im Autoabbruch oder Abschleppwesen. Müller habe seine Lebenspartnerin Il. genannt. Vorhalt: “Meine Frau kommt von dort, von Apolda.” Sonstige Personen habe Müller zu diesem Zeitpunkt, glaube er, noch nicht genannt, aber später seien noch Personen oder Geschäfte noch abgefragt worden, Namen habe er, Ry., nicht in Erinnerung. Vorhalt: Sie hätten da auch ein paar Personen von Rumänien oder Bulgarien kennengelernt, die sie regelmäßig in den Ferien besucht hätten, diese Personen hätten eine Skoda-Vertretung in Gera gehabt, einer habe Karl H. geheißen und habe heute eine Fiat-Vertretung, Ry.: “Das stimmt, das hat er so gesagt.” Vorhalt: Er kenne noch weitere Personen aus Jena oder Gera, da hätten sie auch Schrott oder Ersatzteile verkauft. Ry. sagt, das sei möglich, wenn seien die Namen aufgeführt. Götzl sagt, hier [im Protokoll]seien keine aufgeführt. Vorhalt: Die Frage, ob er Waffen nach Deutschland an rechtsextreme Gruppen oder Personen verkauft habe, habe Müller verneint, er habe keine Beziehungen zu diesen Gruppen, er habe auch keine Waffen nach Deutschland verkauft. Götzl hält weiter vor, dass die Frage wiederholt werde, Müller sie aber erneut verneint. Ry. bestätigt den Vorhalt. Wiederholt worden sei die Frage vermutlich aus dem einfachen Grund, weil er Müller nicht geglaubt habe.

Zu Germann habe Müller gesagt, so Ry., dass er den als “Toni” kenne, Motorradtouren ein Thema gewesen. Er habe Müller gefragt, ob er Germann als aufrichtige Person kennen würde, und Müller habe gesagt, dass er Germann nicht so gut kennen würde. Götzl hält vor, das Müller laut Protokoll auf die Frage, was er zu Germann sagen könne, gelacht habe. Der Vorhalt weiter: So kenne er (Müller) Germann nicht, mit dem gehe er Motorradfahren; sie würden sich beim Töfffahren einwandfrei verstehen, er habe auch schon Diskussionen mit Germann gehabt, sie seien mit dem Chopperclub auf Sardinien gewesen. Ry.: “Das stimmt so.” Zur Häufigkeit des Kontakts habe Müller von gelegentlich zu einem Kaffee gesprochen, zu diesem Zeitpunkt. Vorhalt: Germann sei ja sehr krank, daher hätten sie nicht mehr so viel Kontakt. Ry. sagt, Müller habe Germann als Lehrer beschrieben, manchmal als Kumpel mit der Clique. Vorhalt: Germann sei ein Schulmeister, ein Eigenbrötler, er, Müller möge ihn, sie hätten aber auch schon Diskussionen gehabt. Damit habe Germann gemeint, dass sie wenn sie nicht einer Meinung gewesen seien, Germann zum Teil ausfällig habe werden können. Vorhalt: Auf die Frage, ob Germann eine aufrechte, ehrliche Persönlichkeit sei, habe Müller gesagt, dass nicht hundertprozentig sagen könne, es seien auch noch andere da, wenn sie Motorrad fahren würden, er kenne Germann zu wenig gut. Ry. bejaht das. Zum letzten Kontakt mit Germann habe Müller die Fahrt an den Bahnhof für die Zugreise nach Zürich und dann nach Thailand genannt, da habe er zwei, drei Daten im Januar angegeben, die möglich wären. Vorhalt: Am 14., 15. oder 16. Januar.

Die Frage, ob er an Germann Waffen verkauft oder welche von ihm gekauft hat, habe Müller verneint, so Ry. Götzl sagt, dann sei es noch um Erwin B. [phon.] gegangen, da habe Müller laut Protokoll gelacht. Ry.: “Ja, das ist so. Vorhalt: Er, Müller, habe B. keine Waffen verkauft, es habe aber er einen Handel über seinen (Müllers) Vater gegeben, mit B. direkt habe er nicht gehandelt. Ry. sagt, zu Ralf Ba. habe Müller gesagt, dass er mit dem auch geschossen habe, so Ry. Und der sei auch beteiligt oder im Verdacht gewesen wegen der Kugelschreiber, so Ry. weiter. Vorhalt der Aussage von Müller: Ba. habe früher eine Schießschule gehabt, jetzt eine Sicherheitsfirma, er habe einige Male mit dem in einer Grube geschossen, wo auch die Polizei schießt. Ry. sagt, er glaube, dass Müller die Frage, ob er mit Ba. Waffengeschäfte getätigt habe, habe Müller verneint, aber da sei er sich nicht sicher. Götzl: “Hat da der Begriff Ceska mal eine Rolle gespielt?” Ry.: Ja, ich glaube er hat mal mit einer Ceska mit ihm geschossen.” Vorhalt: Sie hätten viel zusammen geschossen mit der Schrotflinte und auch mit der CZ. Götzl sagt, hinter “CZ” stehe in Klammern: “Ceska”. Der Vorhalt weiter: Er, Müller, habe selber viele Waffen gehabt, gehandelt habe er in dem Sinn nicht groß mit Waffen. Ry. bestätigt das.

Götzl sagt, es folge dann ein sehr langer Vorhalt. Er liest vor: Seit 2000 seinen in Deutschland neun Menschen mit einer Ceska 83 mit der Seriennummer 034678 erschossen worden, die Tatwaffe sei in Zwickau in einer Brandruine gefunden worden, es sei eine der beiden Ceska, welche gemäß der Waffenbücher Schläfli & Zbinden an Germann geliefert worden seien und durch Germann an Müller verkauft worden seien. Auf Frage sagt Ry., er habe diese Informationen von Deutschland, von der Staatsanwaltschaft erhalten. Dazu habe Müller gesagt, dass das nicht stimme, dass er die Waffe von Germann gekauft oder übernommen habe. Vorhalt: Da sei er, Müller, sich hundertprozentig sicher, das stimme nicht, er habe von Germann nie einen Waffe gekauft; mit Waffen habe Germann nichts am Hut gehabt; sie hätten in der Armee zusammen geschossen, aber nie zusammen Waffengeschäfte gemacht. Ry. bestätigt das. Götzl sagt, dass Müller vorgehalten worden sei, dass Germann ausgesagt habe, dass er diese Ceska im Auftrag von Müller bei Schläfli gekauft und direkt an Müller weitergegeben habe. Ry.: “Da hat er gesagt, dass es nicht stimmt.” Götzl sagt, dann sei Müller laut Protokoll gefragt worden, das Germann ein Kollege von Müller sei, wie der darauf komme, sowas zu sagen. Sinngemäß habe Müller gesagt, dass er das nicht wisse, so Ry. Vorhalt der Antwort Müllers: Das sei nicht wahr, da sei er sich sicher, ganz sicher, er wisse nicht, was mit dieser Waffe gegangen sei, er habe diese Waffe ja nie gehabt Ry.: “Ja.” Götzl sagt, dass Müller dann laut Protokoll gefragt worden sei, weshalb er sich hier so genau erinnere, vorher habe er immer gesagt, dass er sich nicht genau sicher sei. Die genaue Antwort könne er nicht sagen, so Ry., er gehe davon aus, dass Müller gesagt hat, dass er mit Germann ja nie mit Waffen gehandelt habe. Vorhalt: “Weil ich von Germann nie Waffen hatte. Bei Ba. wäre das was anderes, aber nicht bei Germann”

Götzl sagt, Müller sei gefragt worden, ob er mit Germann jemals über die Ceska und die Morde in Deutschland gesprochen habe. Da habe Müller angegeben, so Ry., dass das nach der Hausdurchsuchung in 2009 gewesen sei und evtl. auch nach dem Fund der Waffe. Vorhalt: Klar hätten sie darüber gesprochen, der Grund sei die Hausdurchsuchung gewesen, die man bei Germann gemacht habe irgendwann in den letzten Jahren. Ry. bestätigt den Vorhalt. Vorhalt: Auf die Frage, warum Germann das ausgerechnet Müller erzählt habe, habe Müller gesagt, der Grund seien wohl drei Grappa zuviel gewesen. Götzl verliest die Frage, ob Müller bei dieser Aussage bleiben wolle. Das habe Müller bejaht, so Ry. Die Frage, ob er Betäubungsmittel konsumiere, habe Müller bejaht so Ry., aber er, Ry., könne nicht mehr, ob er geraucht oder auch Tee gemacht habe. Vorhalt: Er, Müller, konsumiere zum Einschlafen ab und zu Gras; er habe aber kein Gras in Thailand konsumiert, da stehe die Todesstrafe drauf, er sei ja nicht verrückt. Götzl fragt zu den sichergestellten Gegenständen. Das seinen Mobiltelefone gewesen, Laptop, die dann ausgewertet worden seien, so Ry. Er bejaht, dass Müller das Protokoll durchgelesen und unterschrieben habe. Götzl sagt, man unterbreche an dieser Stelle und setze morgen um 9.30 Uhr fort.

Der Verhandlungstag endet um 15.35 Uhr.

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