Deutschlandradio| AfD-Politiker Marc Jongen: „Wir sind die Lobby des Volkes“


Moderation: Thorsten Jantschek

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Umfragen sehen die AfD bundesweit bei 14 Prozent und die Brexit-Entscheidung beflügelt die Euro-Skeptiker der Partei. Was will die Partei, wer bitte ist eigentlich „das Volk“ und welche Macht-Optionen sieht der AfD-Vordenker Marc Jongen?

Für die AfD läuft es derzeit gut. Umfragen sehen die „Alternative für Deutschland“ bundesweit bei 14 Prozent, damit wäre sie drittstärkste politische Kraft. Nach heftigem Ringen haben sich der völkische und der nationalliberale Partei-Flügel kürzlich auf ein Grundsatzprogramm verständigt.

Und die Brexit-Entscheidung der Briten ist Wasser auf die Mühlen der Euro-Skeptiker von der AfD. Also politisches Normalgeschäft einer Protestpartei? Ganz so scheint es nicht, weder im Blick auf die Art, wie die AfD Themen wie die Flüchtlingskrise oder die Rolle des Islam in der Gesellschaft besetzt, noch in der Reaktion der anderen Parteien auf die AfD.

Was will die AfD? Sind wir auf dem Weg zu einem Kulturkampf? Welche Vorstellungen von Nation und Volk vertreten die unterschiedlichen Strömungen der Partei, welches Menschenbild? Gibt es eine gemeinsame Programmatik der AfD oder ist die Partei lediglich ein Sammelbecken für Unzufriedene aller Art? Und welche Macht-Optionen sieht ein AfD-Vordenker?

In unserer Sendung „Tacheles“ hat sich Marc Jongen, AfD-Programmatiker und Philosophie-Dozent, den Fragen von Thorsten Jantschek gestellt.


Das Interview im Wortlaut:

Deutschlandradio Kultur: Es läuft richtig gut für die Alternative für Deutschland in diesem Jahr – zweistellige Ergebnisse bei den letzten Landtagswahlen. Und für die nächste in Mecklenburg-Vorpommern Anfang September werden etwa 18 Prozent erwartet.

Gezielt besetzt die AfD mittlerweile Themen wie Volk und Nation, die von anderen Parteien rechts liegengelassen werden. Darüber wollen wir heute mit Marc Jongen sprechen, dem stellvertretenden Sprecher der AfD Baden-Württemberg, der auch in der Bundesprogrammkommission der AfD ist und so etwas ist wie ein Parteiphilosoph. Denn Marc Jongen ist Philosophiedozent in Karlsruhe und arbeite, so hört man wenigstens, derzeit an einem philosophischen Manifest der AfD.

Er ist uns aus Karlsruhe zugeschaltet. Schönen guten Abend, Herr Jongen.

Marc Jongen: Guten Abend.

Deutschlandradio Kultur: Herr Jongen, diese Woche war ja geprägt von dem überraschenden Ausgang des Brexit-Referendums in Großbritannien und den Folgen, Austritt also. Ist das nicht Wasser auf die Mühlen der AfD, der euroskeptischen Mühlen? Denn tatsächlich waren ja die Reaktionen erst einmal so: Beatrix von Storch habe geweint vor Glück. Aber dann kam es dann doch anders. Alexander Gauland sagte, für Europa sei das nicht so schön. Björn Höcke dagegen jubilierte: „Ein Freudentag für Europa.“ Und der Berliner Spitzenkandidat Georg Pazderski sagte: „Ein schlechter Tag für die Zusammenarbeit in Europa.“

Was ist denn nun der Fall in der AfD? Können Sie sich nicht einigen oder sind das noch die Wehen einer jungen Partei, die sich mit Außenpolitik rumschlägt?

Die Freudentränen der Beatrix von Storch

Marc Jongen: Also, zum einen ist es natürlich richtig und aus unserer Sicht zu begrüßen, dass die EU, als dieses bürokratische Monstrum, das sie ja ist, nun einen deutlichen Schlag bekommen hat, und dass sie sich besinnen müsste auf eine Kursänderung. Das hat dieses britische Votum ja ganz klar zum Ausdruck gebracht. Deswegen auch die Freudentränen von Frau Storch.

Andererseits muss es uns aber auch Sorgen machen, wenn die Briten jetzt die EU verlassen, da natürlich jetzt damit eine wichtige Korrektur wegfällt der Tendenzen zur immer weiter fortschreitenden Einigung der EU zu einem Superstaat. Die Briten waren mit ihrer pragmatischen, freiheitsliebenden Haltung ja immer so eine Art Stachel im Fleisch, die darauf geachtet haben, dass diese Tendenzen, die leider von der deutschen Bundesregierung ja federführend vorangetrieben werden, zurückgedrängt wurden.

Deutschlandradio Kultur: Was sind denn das für Tendenzen? Weil, ehrlich gesagt, habe ich in dem Einigungsvertrag bis jetzt noch nichts von einem Superstaat gelesen.

Marc Jongen: Das steht nicht im Einigungsvertrag, aber das ist sozusagen der Letzthorizont der überzeugten Europäer, auf den der ganze Einigungsprozess natürlich zuläuft. Ob das explizit im Vertrag steht, ist nicht das Entscheidende, sondern das Entscheidende ist die Tendenz, die diese europäische Gemeinschaft eingeschlagen hat. Die geht ja ganz eindeutig in Richtung Übertragung nationaler Souveränitätsrechte auf den Staatenbund der europäischen Gemeinschaft.

Das geschieht oder ist geschehen in den letzten Jahren auf nicht demokratische Weise, sondern man hat einfach Krisen, die eingetreten sind, sprich, die Eurokrise vor allen Dingen, genutzt, um hier sozusagen vollendete Tatsachen zu schaffen. Man hat diesen ESM-Schirm installiert, der also massiv auf das Hoheitsrecht der nationalen Parlamente, über ihren eigenen Haushalt zu bestimmen, zugreift. Und dergleichen Tendenzen gibt es noch weitere. Das ist natürlich aus Sicht der AfD genau die Richtung, die wir stoppen wollen und die es zu vermeiden gilt.

Björn Höckes Aussage von der „EU-Sklaverei“

Deutschlandradio Kultur: Wird das dadurch gestoppt, dass – wie Björn Höcke sagte – „das deutsche Volk mehrheitlich raus aus der EU-Sklaverei will“, so hat er das jetzt gerade gesagt und damit natürlich deutlich gemacht, dass so ein Referendum auch für Deutschland von AfD womöglich geplant ist.

Ich habe da zwei Fragen. Also erstens: Ist das wirklich die richtige Redeweise von EU-Sklaverei da zu sprechen? Auch der Superstaat, das sehe ich noch nicht so ganz. Aber was mich viel mehr interessiert: Woher wissen Sie denn eigentlich, dass das deutsche Volk diese Sklaverei verlassen will? Was sind da die Belege, Grundlagen dazu?

Marc Jongen: Das war jetzt nun die Ausdrucksweise von Björn Höcke. Das war nicht meine. Er ist ja dafür zuständig, unsere Tendenzen immer etwas verschärft zum Ausdruck zu bringen.

Deutschlandradio Kultur: Um dann wieder zurückzurudern.

Marc Jongen: Ja, weiß ich gar nicht. Also, jeder hat so auch seinen persönlichen Stil. Im Grundsatz ist das nur eine übertriebene Ausdrucksweise dafür, eine vielleicht etwas polemisch zugespitzte Ausdrucksweise dafür, dass Deutschland und das deutsche Volk, damit meint man das Staatsvolk, damit ist kein ethnisch definiertes Kollektiv gemeint, sondern das Staatsvolk, dem selbstverständlich auch die zugewanderten Staatsbürger angehören, dass dieses nicht mehr und immer weniger Herr im eigenen Haus ist und dass es über Fragen, über die demokratisch zu entscheiden wäre, immer weniger zu entscheiden hat, sondern dass von EU-Seite aus diese Entscheidungen getroffen werden.

Und das ist ja jetzt nun nicht auf Deutschland beschränkt, dieser Protest dagegen, sondern der greift europaweit um sich. Und da müssen sich die Befürworter einer immer weiter fortschreitenden europäischen Einigung auch mal an die eigene Nase fassen und sich fragen, ob das wirklich nur hier von unverantwortlichen Populisten aufgewiegelte Stimmungen sind, die sich artikulieren, oder ob es eben doch einen Grund in der Sache gibt, warum das Volk das nicht mehr mitmachen will.

„Die EU gehört grundsätzlich reformiert“

Deutschlandradio Kultur: Glauben Sie denn, dass Sie jenseits der Anhänger der AfD damit wirklich die Mehrheit der Bevölkerung gewinnen können, mit einer solchen These? Natürlich gibt es diese übertriebene Regelwut auf der europäischen Ebene, so nenne ich das mal. Und natürlich gibt es auch Tendenzen, die Sie beschrieben haben. Aber auf der anderen Seite gibt es auch eine große Freizügigkeit in Europa, die Möglichkeit überall hinzugehen, mit dem gleichen Geld zu bezahlen. – Das ist ja alles auch etwas, was sozusagen das deutsche Volk im Sinne der Staatsbürger, das die lieben – wie ich auch zum Beispiel.

Marc Jongen: Ja. Es ist ja auch nicht so, dass die AfD all diese Errungenschaften abschaffen will, zumindest ist das nicht die Mehrheitsmeinung in der AfD. Sondern die EU gehört reformiert, grundsätzlich reformiert und, wenn man so will, auch zurück gestuft auf genau die Bereiche, für die sie auch nützlich und gut ist. Es geht nicht darum, die gesamte EU abzuschaffen und jetzt wieder sich in den nationalen Grenzen zu verschanzen, sondern solche Dinge wie den Freihandel, also den freien Waren- und Kapitalverkehr, auch Personenverkehr, der muss natürlich erhalten bleiben. Das ist klar. Und es muss aber dann auch eine Sicherung der EU-Außengrenzen geben, um die sich alle zu kümmern haben. Man kann nicht offene Binnengrenzen haben und die Außengrenzen dann ebenso offen lassen. Das kann nicht funktionieren. Das zeigt sich jetzt ganz eklatant.

Spiel auf der Klaviatur der Flüchtlingskrise

Deutschlandradio Kultur: Sie spielen auf der Klaviatur der Flüchtlingskrise. Mittlerweile haben wir ja wieder Grenzen. Wir haben Verfahren. Es gibt Abkommen in Europa, wie die Flüchtlinge zu behandeln sind oder die Geflüchteten. Wenn Sie über die Flüchtlingskrise sprechen, also die AfD, aber auch Sie, dann hat das immer einen Unterton, als ginge es da um Apokalypse, als würde das deutsche Volk, die Nation „überschwemmt“, das sind die Zitate, „überrannt“. Es gibt einen „unendlichen Ansturm, der kulturelle Identität vernichtet“. Wie kommen Sie eigentlich zu dieser Rhetorik?

Marc Jongen: Ja, durch ganz nüchterne Analyse der Zahlen.

Deutschlandradio Kultur: Welcher Zahlen?

Marc Jongen: Der Migrationszahlen. Wenn wir hoch rechnen, was an Migranten im Jahr 2015, jetzt ‛16 geht es weiter, nach Deutschland gekommen ist, wenn wir das in dieser Größenordnung hochrechnen auf die nächsten 10, 20 Jahre, dann kommen wir sehr bald zum Ergebnis, dass die Deutschen im eigenen Land, besonders in bestimmten Alterskohorten, das betrifft ja vor allen Dingen die jungen Männer zwischen 20 und 35, bald nicht mehr die Mehrheit bilden werden.

Deutschlandradio Kultur: Aber mit „deutsch“ meinen Sie jetzt weniger die staatsbürgerliche Zuordnung, sondern meinen Sie etwas anderes?

Marc Jongen: Ich meine durchaus die staatsbürgerliche Zuordnung. Diese Neueinwanderer sind ja noch keine Staatsbürger. Allerdings, das füge ich gern auch hinzu…

Deutschlandradio Kultur: Sie werden ja auch nicht alle bleiben.

Marc Jongen: Das sagen Sie. Warum sollten diese Menschen zurückkehren, wenn ihnen doch hier vom deutschen Sozialstaat die allerbesten Bedingungen geboten werden?

Kritik an der jetzigen Asylgesetzgebung

Deutschlandradio Kultur: Sie meinen die Asylgesetzgebung?

Marc Jongen: Ich meine die Asylgesetzgebung, die den neu Eingewanderten sozusagen Sozialhilfen in der Höhe fast des Hartz-IV-Satzes zubilligt. Ich meine die Politik in den Kommunen, die jetzt daran geht, ganze neue Siedlungen für die Neuankömmlinge aufzubauen. All diese Bequemlichkeiten sozusagen, die jetzt hier bereitgestellt werden, das sind massive Anreize, und wir sagen auch Fehlanreize, die natürlich nicht dafür sorgen, dass die Leute das Land wieder verlassen, sondern im Gegenteil, die bewirken, dass immer mehr ein Sog entsteht auf Deutschland zu. Und das muss uns aufs Allerhöchste beunruhigen. Also, ich kann umgekehrt nicht verstehen, wie man angesichts dieser Situation so gelassen bleiben kann.

Deutschlandradio Kultur: Also, vergleichsweise gelassen ist die Regierung, was das betrifft, ja auch nicht. Aber „beunruhigen“ ist, glaube ich, auch – sozusagen schwach ausgedrückt – für das, was man sonst liest, da wird nämlich ein apokalyptisches Vokabular geprägt. Das ist schon stärker. Also, Björn Höcke sagt: „Wenn wir diese Entwicklung nicht stoppen, prognostiziere ich einen Bürgerkrieg.“ Das klingt anders als jetzt, dass wir ernste Bedenken haben müssen. Natürlich, wenn ganz viele Leute in ein Land einwandern oder aufgenommen werden, dann wird das Veränderungen mit sich bringen. Aber ich wüsste überhaupt nicht, warum man da nicht sagen kann, das kann eine Gesellschaft bewältigen.

Warnung vor „Alimentierung“ durch die Sozialsysteme

Marc Jongen: Ja, das kann man eben deswegen nicht sagen, dass sie das bewältigen werden, weil der Großteil der Menschen, die jetzt hier kommen, überhaupt nicht vorbereitet sind auf ein Leben, und das heißt ja vor allem auch auf eine Arbeit in einer hoch entwickelten industriellen und postindustriellen Gesellschaft, wie Deutschland es ist.

Mit anderen Worten: Da sind die ganz großen Enttäuschungen auf beiden Seiten eigentlich vorprogrammiert. Denn eine solche Nach-Bildung, im zweiten Bildungsweg sozusagen, von Millionen Migranten aus Nahostländern und afrikanischen Ländern wird schlicht und einfach nicht zu leisten sein. Mit anderen Worten: Sie werden in den Sozialsystemen verbleiben, werden dort alimentiert werden. Man weiß, was das für das Selbstbewusstsein des Menschen bedeutet, in dauerhafter Abhängigkeit zu sein, Almosenempfänger zu sein, dann denen, die einem diese Almosen geben, sozusagen noch zu Dank verpflichtet zu sein, das ist alles nicht gut für die allgemeine Psyche in diesen Parallelgesellschaften, die sie dann ja bilden werden.

Und umgekehrt wird das vom Gros der deutschen Bevölkerung auch nicht sonderlich goutiert werden. Man sieht das ja jetzt schon. Das heißt, dass sich hier im schlimmsten Falle eine bürgerkriegsbereite Stimmung zusammenbrauen könnte, wenn es so weitergeht. Das ist nur eine realistische Annahme.

Alarmsignale, die zum Umdenken führen sollten

Deutschlandradio Kultur: Was macht Sie denn da zu einer realistischen Annahme, diese Annahme? Denn – also, ehrlich gesagt, liegen ja so viele empirische Beweise noch gar nicht vor. Wir haben ja immerhin ein Jahr erst damit richtig zu tun, also, nach der ganz großen Zuwanderungsbewegung im letzten Jahr.

Marc Jongen: Ja gut, da müssen Sie sozusagen alle Spannungen, die jetzt in Deutschland jetzt schon in der Luft liegen und mit Händen zu greifen sind, die sich entladen auf beiden Seiten – ich erinnere an diese Kölner Silvesternacht, auch wenn das schon vielleicht zur Genüge getan wurde, aber man muss es dann doch wieder tun, und an die Brände in Asylbewerberheimen –, das alles ist doch kein Normalzustand mehr. Wir schlittern da allmählich langsam in einen äußerst bedenklichen Zustand hinein.

Und wenn diese Alarmsignale, die jetzt schon zu sehen sind, nicht zum Umdenken bringen, dann frage ich mich, was denn noch, was denn noch alles passieren muss. Und hier ist es jetzt nun mal so, dass die AfD eben frühzeitig versucht zu warnen, um nicht später dann eine Situation reparieren zu müssen, die vielleicht dann gar nicht mehr repariert werden kann, weil der Karren schon zu tief in den Dreck gefahren ist.

„Menschen fühlen sich vom Staat alleine gelassen“

Deutschlandradio Kultur: Das frühzeitige Warnen wird von anderen in der Öffentlichkeit als „Öl ins Feuer gießen“ bezeichnet. Also, das heißt, die brennenden Asylbewerberheime rühren unmittelbar oder wenigstens mittelbar von der Rhetorik dieser apokalyptischen Visionen her, wird zumindest gesagt. Und dem kann ich mich irgendwie auch anschließen, zumindest so wie ich das wahrnehme.

Also, wer sagt, ähnlich wie eine Offenbarung des Johannes, hier entsteigt ein Tier dem Meer und bedroht uns, nämlich in Form von unendlich vielen Menschen, das führt doch automatisch dann dazu, dass man sagt, da muss doch ein Riegel davor geschoben werden. Und im Zweifelsfall helfe ich mir eben selbst.

Marc Jongen: Ja, leider muss es oft so weit kommen oder muss es anscheinend so weit kommen, dass die Menschen sich selbst helfen, weil sie sich vom Staat alleine gelassen fühlen.

Deutschlandradio Kultur: Ja, aber doch nicht gegen das Recht.

Marc Jongen: Das Recht ist von unserer eigenen Regierung nicht mehr respektiert. Das müssen wir einfach feststellen, dass die Grenzen geöffnet wurden in der Weise, wie die Bundesregierung das unter Frau Merkel im letzten Sommer gemacht hat, ist nicht im Einklang mit dem Recht. Das ist die gefährliche Situation, dass man seitens der Bevölkerung das Gefühl hat, das Recht wird ja selbst von der eigenen Regierung nicht mehr respektiert.

Deutschlandradio Kultur: Ja, aber…

Marc Jongen: Aber ich möchte eigentlich auf was anderes hinaus, nämlich auf eine Eskalation der Rhetorik und der Handlungen auf beiden Seiten, die Sie, glaube ich, auch ganz zu Recht ansprechen.

Ich glaube, es wäre schon wichtig und das ist jedenfalls mein Bestreben, dass man diese Dinge auf eine sachlichere Ebene zurückholt und dass man auch auf sachlicher Ebene über diese Entwicklungen diskutiert. Also, es ist nicht das Anliegen der AfD und auch nicht die politische Strategie, das meine ich doch so behaupten zu dürfen, hier sozusagen permanent Öl ins Feuer zu gießen und dann politisches Kapital aus einer chaotischen Stimmung zu schlagen.

Das ist es nicht, sondern die AfD ist hauptsächlich, setzt sich zusammen aus Bürgern, die äußerst besorgt sind über das, was in dem Land geschieht. Es sind ganz viele Eltern darunter, also Menschen mit Kindern, die sich sorgen um die Zukunft ihrer Kinder und die deswegen in die Politik gegangen sind, die früher nicht politisch tätig waren. So. Und denen wird nun vorgeworfen, sie seien rechtsradikal, sie seinen Nazis. Es ginge ja alles nicht, was sie für eine Sprache benutzten.

Kritik an SPD-Chef Sigmar Gabriel

Deutschlandradio Kultur: Sie spielen auf Sigmar Gabriel, den SPD-Chef an, der das kürzlich mal wieder gesagt hat.

Marc Jongen: Zum Beispiel, ja. Der hat sogar mich erwähnt und meint, das erinnere ihn an seinen Vater, die Sprüche seines Vaters. Das sei ein unverbesserlicher Nazi gewesen. – Also, mit derartigen Äußerungen auch wichtiger Regierungsvertreter, und auf der lokalen Ebene ist das nicht anders, müssen sich die AfD-Mitglieder herumschlagen. Und mit denen sehen sie sich konfrontiert. Und dass daraus dann auch häufig eine Gegenreaktion folgt, die nicht so höflich ist, das kann man sich auch denken.

Das heißt, was wir erreichen müssen, ist, die Diskussion auf eine sachliche Ebene zurückzuführen und wirklich auch auf Argumente zu hören und nicht sozusagen immer eine Stimmungsmache oder ein politisches Kalkül hinter sachlichen Argumenten zu vermuten.

Wenn ich davon spreche, dass die Flüchtlinge oder die Migranten, besser gesagt, in dieser Zahl nicht zu bewältigen sind, und dafür Argumente aufführe, dann muss man dem auch sachlich begegnen und wird dann, so meine ich, nicht anders als zu dem Schluss kommen können, dass das eben so nicht weiter geht, dass hier einfach definitiv drastisch umgesteuert werden muss.

Forderung nach „drastischer Sicherung unserer Grenzen“

Zumal, wenn man dann noch daran denkt, wie die Bevölkerungsentwicklung in den betroffenen Ländern, von denen die Einwanderung kommt – Afrika, Naher Osten – in den nächsten Jahrzehnten aussehen wird. Also, wir haben da Anstiege der Bevölkerung, die astronomisch sind. Das sind also viele, viele Hunderte Millionen, die da noch dazu kommen. Europa muss mit dieser Situation zurechtkommen, muss eine Strategie entwickeln, um damit fertig zu werden. Und die kann nicht heißen, wir öffnen die Grenzen. Die kann auch nicht mal heißen, wir steuern diese Einwanderung, wie das ja von der EU-Seite aus so die Sprachregelung ist, wir müssen das in geregelte Bahnen lenken. Das wird auch nicht reichen.

Wir müssen sozusagen eine drastische Sicherung unserer Grenzen als erstes hinkriegen. Wenn wir das nicht schaffen, dann wird uns die Situation entgleiten.

Deutschlandradio Kultur: Aber die Geflüchteten, die hier sozusagen vor der Tür stehen, bringen ja auch, weil Sie gesagt haben, das ist sozusagen das Recht gebrochen, das positive Recht, das ist ganz klar. Wir haben hier eine Sondersituation gehabt, in der natürlich auch jemand davor stand, der nicht ohne Rechte kommt. Es gibt ja immerhin die Menschenrechte und auch das sind Rechtsansprüche, die man aus humanitären Gründen auch gelten lassen kann. Also, das war ja ein Motiv, das da immer mitschwang. Und man kann das nicht einfach als sozusagen illegal bezeichnen, finde ich.

Marc Jongen: Das deutsche Asylrecht ist entwickelt worden in einer Zeit, als man derartige Migrationsströme nicht im Entferntesten vorausgesehen hat. Das Asylrecht war vorgesehen für Einzelfälle. Man hat dabei auch vor allen Dingen an europäische Staaten gedacht. Und man wollte hier dem Humanismus Tribut zollen und sozusagen, gerade weil Deutschland diese schwierige Geschichte und diese furchtbaren Verbrechen hinter sich hatte nach dem Zweiten Weltkrieg, ein Zeichen setzen, dass so was nicht mehr geschehen soll und darf und dass Deutschland ein sicherer Hort sein soll für Menschen in Not und gerade unter politischer Verfolgung.

Es war aber nie gedacht, dass das ein Instrument für Einwanderungspolitik sein könnte oder sollte. Aber genau das ist es ja jetzt nun geworden. Das Asylrecht, dieser Paragraph, ist ein Einfallstor für Migrationsströme, die nicht über Asylrecht geregelt werden dürfen, sondern über Einwanderungsrecht.

Jongen sieht Defizite auf der Ebene der Exekutive

Deutschlandradio Kultur: Also brauchen wir ein Einwanderungsgesetz.

Marc Jongen: Ich weiß nicht, ob wir ein neues Gesetz brauchen. Die Defizite sind ja vor allen Dingen auf der Ebene der Exekutive. Also, wir müssen zunächst dafür sorgen, dass wir – wie gesagt – die Grenzen sichern und dass wir Kontrolle über die Ströme wieder erlangen. Und wie wir dann im zweiten Schritt sozusagen die rechtlichen Stellschrauben einstellen, die es uns erlauben, die Leute zu uns zu holen, die auch zu uns passen, und die anderen eben abzuweisen, das ist eine Frage, die in zweiter Linie erst relevant wird.

Deutschlandradio Kultur: Herr Jongen, Sie haben eben gerade gesagt, dass die AfD stark darauf zielt, dass wir in eine versachlichte Diskussion über diese Themen, die wir jetzt angerissen haben, kommen. Sie selbst sagen aber, dass die Bundesrepublik und die Öffentlichkeit und die Auseinandersetzung an einer thymotischen Unterversorgung leidet, sozusagen an einem zu wenig an Zorn, Wut und Empörung. – Wie vereinbart sich das denn? Denn das sagen Sie als Philosoph.

Marc Jongen: Das sage nicht ich, sondern das hat die FAZ geschrieben im Anschluss an ein Gespräch, das sie mit mir geführt hat, und hat dann daraus diese Schlagzeile formuliert oder hat das – ich glaube – in indirekter Rede irgendwie wiedergegeben. Mit dem Begriff des Thymos ist ja ein ganzes Register an emotionalen Stimmungslagen angesprochen und Einstellungen und Haltungen. Die reichen eben von wütender Empörung über giftiges Ressentiment bis zu einem gesunden, in sich schwingenden Selbstbewusstsein, das auch sich selbst zu verteidigen weiß und dem Anderen entsprechend begegnet.

Worauf ich abzielen wollte, ist eben, vor allen Dingen sind die letzteren sozusagen die edleren Register des Thymos und nicht die unteren. Dass jetzt sozusagen Wut und Zorn auf der Straße hoch kocht, ist im Grunde eine Folge davon, dass wir als Nation jetzt betrachtet, sozusagen dieses Selbstbewusstsein und auch das Handeln in einem wohlverstandenen Eigeninteresse zu wenig geübt haben. Wenn wir uns so wehrlos einer Überschwemmung gegenüber zeigen von Einwanderern, die selbst beschlossen haben zu uns zu kommen, denn nicht wir haben sie gerufen, dann muss man sich nicht wundern, wenn sozusagen in den unteren Registern des Volkes sozusagen der Zorn hoch kocht.

Ich möchte das ja aber gerade vermeiden. Das ist natürlich nicht ein Zustand, über den wir uns freuen können, sondern wir sollten, die Regierung muss eine Politik fahren, die es verhindert, dass solche Volkszornäußerungen überhaupt nötig werden. Und das ist eine thymotische Stärkung auf einer höheren Ebene.

Betreibt die AfD Kulturkampf-Rhetorik?

Deutschlandradio Kultur: Ihr Wort in allen guten philosophischen Ohren, aber in einer anderen Darstellung, etwa von Heribert Prantl aus der Süddeutschen Zeitung vor zwei Wochen, hört sich das anders an.

Ich zitiere mal: „Der Mob ist wieder da in neuer Gestalt, aber in alter Primitivität. Er macht Krawall. Er zündelt. Er randaliert. Er pöbelt, ist aggressiv. Er hält den Rest der Welt für naiv, schwächlich und blöde.“ Und dann weiter: „Die AfD hat zunächst nur den radikaleren Teil der Wähler aufgesaugt. Mit diesem Erfolg begann die Aufheizphase und die Selbstradikalisierung der AfD, die sich immer mehr von mobistischen Parolen leiten lässt.“

Soweit Heribert Prantl. Das ist eine andere Beschreibung dessen, was Sie gerade gesagt haben. Wie kehrt denn da dann überhaupt ein Moment der Versachlichung ein? Oder ist das eine Kulturkampf-Rhetorik?

Marc Jongen: Das würde ich so ein Stück weit als eine Kulturkampf-Rhetorik bezeichnen. Herr Prantl ist ja nun, so weit ich ihn oder seine Artikel verfolge, jemand, der im Prinzip mit allem einverstanden ist, was Frau Merkel macht und wohin sich die EU bewegt, und der also sehr wenig Verständnis hat dafür, dass es da auch noch so etwas wie ein Volk gibt, das doch gefragt werden müsste, was da mit ihm geschieht und wie da über es verfügt wird.

Wer ist „das Volk“ überhaupt?

Deutschlandradio Kultur: Aber wer ist denn das Volk genau, Herr Jongen? Weil, Sie sprechen immer von dem Volk und, ehrlich gesagt, nehme ich auf der einen Seite natürlich sozusagen die Ängste wahr, die Sie auch beschreiben, und auf der anderen Seite nehme ich aber auch das wahr, was hier als Willkommenskultur bekannt geworden ist.

Marc Jongen:  Ja, das ist schon richtig. Also, man sollte oder ich will nicht behaupten, dass die Menschen, die die Willkommenskultur üben und die damals an den Bahnhöfen gestanden sind und den Ankömmlingen applaudiert haben, dass sie nicht Teil des Volkes seien, sondern sie sind natürlich auch hier ein Teil dessen, was man das Volk nennt. Und das Fatale ist ja gerade, dass sich jetzt sozusagen so was wie zwei ganz unterschiedliche Wir-Gefühle ausbilden in Deutschland. Also, so ein Einsatz, ein Engagement für Flüchtlinge schweißt natürlich auch die Betreffenden zusammen, die hier engagiert sind. Und das sorgt für ein neues Wir-Gefühl. Das gibt neuen Sinn im Leben. Das kann man sich gut vorstellen und das beobachtet man auch.

Und auf der anderen Seite ist die Ablehnungshaltung auch wieder so was Zusammenschweißendes und sorgt für ein anderes Wir-Gefühl. Ich sehe das durchaus als eine ziemlich beunruhigende Entwicklung, diese Zweiteilung, weil, in dem Maße, wie sich das vertieft, gleiten wir natürlich in diesen prä-bürgerkriegsähnlichen Zustand hinein.

Und die Verantwortung der Politik würde nun eigentlich darin bestehen zu versuchen, diese Gräben, die hier aufgeschüttet sind, nicht immer weiter zu vertiefen, indem man jetzt nur sozusagen der einen Seite Recht gibt und mit Nazi-Keulen und was da alles noch so an Waffen zur Verfügung steht, auf die andere Seite einzuschlagen, sondern man müsste die Berechtigung anerkennen, die auch auf der anderen Seite liegt.

Sorge um das Gesamtwohl des Landes

Deutschlandradio Kultur: „Wir sind die Lobby des Volkes“, das haben Sie, Herr Jongen, in der ZEIT einmal gesagt. Aber welches Volk meinen Sie denn, wenn Sie jetzt schon von „zwei“ Wirs gesprochen haben?

Marc Jongen: Also, der Satz „wir sind die Lobby des Volkes“, der Sinn dieses Satzes kann sehr präzise angegeben werden. Der richtet sich nämlich gegen den grassierenden Lobbyismus in der Politik, der zu nicht unbeträchtlichen Teilen Schuld ist an der Situation, in der wir jetzt sind. Das heißt, es gibt sehr wenige politische Kräfte, die in erster Linie das Gesamtwohl des Landes im Auge haben bei ihrem Handeln.

Ich spreche das zum Beispiel auch den humanitaristisch argumentierenden Politikern weitgehend ab, die sich jetzt hier so mit sehr wohlklingenden Worten sozusagen für Flüchtlinge einsetzen. Denn man darf nicht vergessen, dass hinter dieser Rhetorik eine gewaltige, ja man kann schon sagen, Industrie sich aufbaut und gewaltige Interessenvertretungen von Menschen, die durch die Flüchtlingsankunft oder die Ankunft der Migranten natürlich enorme Summen zu verdienen haben. Das ist sozusagen auch eine Lobby, eine Migrationslobby, die hier am Werk ist, was ja den schönen humanistischen Rechtfertigungen, die vorgebracht werden, sozusagen einen unangenehmen Beigeschmack gibt.

Und wenn ich sage „Lobby des Volkes“, dann meine ich, wir achten auf solche partikularen Finanzinteressen nicht, sondern wir schauen darauf, was ist eigentlich gut jetzt für das ganze Land.

Wer sind die Symphisanten der AfD?

Deutschlandradio Kultur: Wie können Sie denn da Ihre eigene Klientel hinter einem solchen Satz versammeln, die auf der einen Seite – so analysiert es zumindest der Historiker Paul Nolte – in der bürgerlichen Fraktion den leer gewordenen Platz des Konservativismus einnimmt und auf der anderen Seite, wie er schreibt, „der kleinbürgerlich proletarische Aufstand der Frustrierten, der System- und Elitenverächter im Gewand des völkischen Nationalismus“?

Marc Jongen: Es ist eine Integrationsaufgabe, wenn ich sie auch anders beschreiben würde. Also, ich meine, in dieser Beschreibung liegt ja jetzt schon sehr viel Polemik und Abwertung auch drin. Ich würde das alles neutraler ausdrücken und schon sehen, dass es in der Gruppe der Sympathisanten der AfD sehr unterschiedliche Menschen gibt. Die kommen aus unterschiedlichen Schichten. Und durch die ungeordneten Zeiten, in die wir hineingeraten sind und aus denen ja die AfD auch entstanden ist, gibt es jetzt nun mit der AfD eine Partei, die die Aufgabe hat, hier ganz neue Allianzen zu schmieden und sozusagen diese unterschiedlichen Schichten zusammenzuführen.

Aber das führt jetzt wieder auf dieses Wort von der Lobby des Volkes zurück. Da geht’s ja gerade darum, aus Gruppen, die sich vielleicht früher klassischerweise als politische Gegner gegenübergestanden wären, wieder ein neues Ganzes zu schmieden.

Schlagworte von „Lügenpresse“ oder „Pinocchio-Presse“

Deutschlandradio Kultur: Herr Jongen, wir haben jetzt eine knappe halbe Stunde lang durchaus kontrovers miteinander gesprochen. Viele im Dunstkreis der AfD bezeichnen das, was wir hier gemacht haben, als Lügenpresse oder in der verniedlichten Form von Frauke Petry als Pinocchio-Presse. Herr Jongen, ist das Gespräch Teil der Lügenpresse gewesen?

Marc Jongen: Nein, selbstverständlich nicht. Die Rede von der Lügenpresse betrifft gewisse massenmediale Formate, glaube ich, nicht ganz zu Unrecht. Ich selber würde weniger von Lügenpresse als eher von Täuschungspresse schreiben oder sprechen. Denn es geht da meist weniger um handfeste Lügen als um eine mehr oder weniger subtile Manipulation der Realität und gezieltes Weglassen oder Hervorheben anderer Dinge.

Ich mache eigentlich relativ gute Erfahrungen mit Hintergrundberichten oder vertiefenden Gesprächsformaten wie diesem hier. Ich würde da auch nie so ein Schmähwort in den Mund nehmen.

Deutschlandradio Kultur: Keine Schmähworte mehr. – Vielen Dank, Herr Jongen, für das Gespräch.

Marc Jongen: Ich danke Ihnen.

Dr. Marc Jongen, geboren 1968 in Meran/Italien, studierte Philosophie, Geschichte und Volkswirtschaft in Wien und Karlsruhe und promovierte in Philosophie. Seit 2003 Akademischer Mitarbeiter für Philosophie und Ästhetik an der Staatlichen Hochschule für Gestaltung Karlsruhe. 2011 Einbürgerung in Deutschland. 2013 Eintritt in die Partei „Alternative für Deutschland“, kandidierte für die AfD bei der Bundestagswahl 2013 und der Europawahl 2014. Marc Jongen ist stellvertretender Landesvorsitzender der AfD Baden-Württemberg und Mitglied der Bundesprogrammkommission seiner Partei.

Quelle: Deutschlandradio Kultur

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