Zusammengestellt von Lutz Bucklitsch
Immer häufiger werden die Umstände des Todes von Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt hinterfragt. Immer mehr Widersprüche tauchen täglich auf. Widersprüche, insbesondere im Bereich der Arbeit der staatlichen Organe, wie Polizei und Verfassungsschutz. Die nachfolgende Dokumentation wichtiger Aussagen zu diesem Tatkomplex sollen helfen, diese Widersprüche besser zu verstehen. Diese Dokumentation wird fortlaufend ergänzt.
Artikel: Friedensblick: „DIE WESENTLICHSTEN UNGEREIMTHEITEN„ vom 1.November 2013
Zum Schauer-Märchen, wie die (angebliche) terroristische Kleinstzelle NSU zufälligerweise aufflog, gehört der “Selbstmord” von Uwe Mundlos. Es wäre es zu einer “spontanen De-Radikalisierung”gekommen, nach 10 kaltblütigen Morden, darunter ein tödlicher Polizisten-Überfall in Heilbronn. Nach einem Banküberfall in Eisenhach am 04.11.11 näherten sich zwei Polizisten dem Wohnwagen von Mundlos und Böhnhardt. Angesichts der drohenden Festnahme hätte Mundlos mit seiner Pumpgun erst Böhnhardt, dann sich selbst einen Schuss in den Kopf verpasst. Doch jetzt setzen sich die Beweise langsam zu einer schlüssigeren Darstellung zusammen: Mundlos und Böhnhardt wurden erschossen. Damit würden sich die entscheidenden Fragen stellen: Wer sind die Täter und werden sie staatlich gedeckt?
Was für eine Erschießung spricht:
1. Keine Schmauchspuren
Die Schmauchspuren-Anlayse besagt, dass “beide Männer Waffen benutzten”. Eingeschränkt wird jedoch, dass die gefundenen Mengen“nicht schusshandtypisch” gewesen wären (Focus). Erklärung: Das Löschwasser könnte die Schmauchspuren weggewaschen haben. Wem nützt das (angeblich) von Mundlos gelegte Feuer im Wohnmobil?
2. Keine Fingerabdrücke an Mundlos Pumpgun
Laut des Buches “Das Zwickauer Terror Trio”, Seite 282, wurden an der Pumpgun keine Fingerabdrücke gefunden. Ist hier auch das Feuer und Löschwascher schuld?
“Auf keiner der Waffen werden Fingerabdrücke gefunden. Auf den beiden Pistolen der Heilbronner Polizisten findet sich allerdings DNA-Material, auf dem Signalrevolver die DNA einer bislang unbekannten männlichen Person.”
3. Zeugenaussagen sprechen von Brustverletzung
Die Männer starben „an einem Brust- und einem Kopfschuss“. (Spiegel Online) Auch Welt.de bestätigte: “Der eine Tote hatte eine Schusswunde in der Brust, der andere im Kopf.” (Welt) Laut offizieller Darstellung gab es keinen Brust- sondern jeweils einen Kopfschuss.
4. Foto des toten Mundlos im Wohnmobil
Das Foto des toten Mannes zeigt jedoch, dass er sich an die Brust hält. Wie konnte er sich in den Kopf schießen, wenn er gleichzeitig seine Hand an die Brust hält, oder fasste er sich etwa an die Brust, nachdem er sich selbst sein Hirn entfernte? Sinnvoller wäre, dass Mundlos erst einen Brust- und danach einen Kopfschuss erhielt.
Außerdem zeigt das Foto: Mundlos hatte keine Handschuhe an und hätte Fingerabdrücke auf der Pumpgun hinterlassen müssen. Auch seine Schuhe hatte er noch an. Das würde die Möglichkeit ausschließen, dass er mit einem Zehen den Abzug drückte. Gibt es noch andere Möglichkeiten?
Man kann es drehen und wenden, wie man will, aber dieses Foto legt den Schluss sehr nah: Mundlos wurde erschossen, damit auch Böhnhardt. Es wären keine Selbstmorde, sondern staatlich gedeckte Morde.
Dementsprechend zitierte Spiegel-Online einen Polizisten, dass …
“… die Spurenlage in dem Wohnmobil, in dem die Leichen der beiden gefunden wurden, nicht unbedingt auf einen gemeinsamen Suizid hin[deuten]” würde (SPON)
5. Zwei Hülsen im Wohnwagen gefunden, Mordwaffe durchgeladen oder entladen
Es gab zwei leere Pumpgun-Patronenhülsen im Wohnwagen!
“Die beiden ausgeworfenen Patronenhülsen der Marke Brenneke waren jeweils 70 Millimeter lang. Polizisten fanden sie direkt neben den Leichen.” (focus)
Gleichzeitig wären alle Waffen im Wohnwagen durchgeladen gewesen, sogar die Mordwaffe …
“Sieben Waffen, alle waren durchgeladen.”(StN)
Mundlos hätte, nach seinem Kopfschuss, die Waffe also entweder entladen oder sogar durchladen müssen! Der Blog “einrechfrei” kommentiert diesen Vorgang folgendermaßen:
“Um eine zweite Patronenhülse auszuwerfen muss eine Pumpgun am Vorderschaft repetiert werden, ansonsten bleibt die leere Hülse der zweiten verschossen Kugel im Lauf der Waffe zurück.
Der Tote Mundlos mit geplatztem Schädel und herauskatapultiertem Stamm-Hirn macht keinen Zucker mehr, und ist quasi mit betätigen des Abzuges tot. Die 31,5 Gramm schwere 18,5 mm starke Kugel trifft mit 430m/s = 1548 Km/h das sind 2912 Joule, das Zentrum des zentralen Nervensystems. Sein Mörder hingegen, hat in der Aufregung reflexartig ein zweites mal repetiert (…) den Beweis hinterlassen, dass in dem Wohnmobil (…) am 04.11.2011 ein Doppelmord geschah. “
6. Keine Stanzmarke
Am 01.12.11 berichtete die “junge Welt”, dass der Innenausschuss des Bundestages in “geheimer Sitzung” zusammenkam. Laut “gut unterrichteten Kreisen” wären “neue Erkenntnisse zum Tod von Mundlos und Böhnhardt präsentiert worden”. Es hätte sich nicht “um aufgesetzte Schüsse” gehandelt (jw), sondern um Distanzschüsse.
Am 27.12. meldete sich Herr Leyendecker von der Süddeutschen zu Wort und schrieb, dass …
“Anders als es in frühen amtlichen Papieren steht, wurde Böhnhardt nicht durch einen aufgesetzten Schuss in die Schläfe getötet, sondern durch einen Schuss aus kurzer Entfernung, einem “relativen Nahschuss”. Eine Stanzmarke, die bei einem“absoluten Nahschuss” entsteht und dann den Abdruck der Schusswaffe zeigt, konnte, anders als zunächst behauptet wurde, nicht festgestellt werden.” (SZ)
7. Waren die Geheimdienste am Tatort?
Der Thüringer Linkenpolitiker Bodo Ramelow sagte in einem Radio-Interview:
„Es gibt die von mir immer wieder wiederholte Information, dassunmittelbar nachdem die beiden tot in ihrem Camper lagen, der Bundesnachrichtendienst und der militärische Abschirmdienst hier in Thüringen in Erscheinung getreten ist. Die Polizisten erinnern sich, als sie die Ermittlungsarbeiten gemacht haben, dass, so die Information eines Polizisten, die Geheimsten aller Geheimen sich gegenseitig auf den Füßen herum-ge-lascht sind. Das fanden die Polizisten sehr seltsam, weil bei einem Anführungsstrichen, normalen Sparkassenraub, Anführungsstrichen, könnte man sich gar nicht erklären, was der BND und MAD da tut.” (Friedensblick)
Auch die Thüringer Allgemeine hat diese Informationen erhalten (TA).
8. Tatort komplett “abgeräumt”
Nachdem das Feuer im Wohnmobil gelöscht war, sicherte eine“Tatortgruppe vom Landeskriminalamt” Spuren, “bevor ein Abschleppwagen vorfährt. Gegen 15.30 Uhr ist der Spuk vorbei.” (ta)
“Allerdings gab es beim Abtransport eine Panne – das Wohnmobil wurde über eine 20 Grad geneigte Rampe auf das Abschleppfahrzeug gezogen, so dass es im Innern zu einer völligen Zerstörung der ursprünglichen Spurenlage gekommen sein dürfte.” (bz)
Dorethea Marx (SPD) leitet den Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss. Ihr wäre …
“… kein weiterer Fall bekannt, dass sozusagen ein kompletter Tatort abgeräumt und auf einen Tieflader verladen wird, bevor eine Spurensicherung nicht abgeschlossen ist.
Compact: Die Polizei sagte, das sei nötig gewesen, wegen der Gaffer.
Marx: Dieses Argument ist nicht stichhaltig. Bei anderen Tötungsdelikten oder zum Beispiel tödlichen Verkehrsunfällen gibt es auch Gaffer. Der Ort wird in der Regel abgesperrt und Straßenverkehr oft auf Stunden umgeleitet. Zum Schutz gegen Neugierige wird oft ein Zelt oder eine Pavillonskonstruktion aufgestellt, die den Ermittlern ungestörtes Arbeiten ermöglicht.” (Compact, 1/2014, S. 27)
Es wurden Fotos gemacht (Friedensblick), die offenbar verschwunden sind. Menzels erste Amtshandlung am Tatort war, “die Speicherkarte der Kamera eines Feuerwehrmannes zu beschlagnahmen.”
“Der Mann hatte zu Dokumentationszwecken Aufnahmen im Inneren des Wohnmobils gemacht und damit die ersten Tatortfotos erstellt. Wenzel begründete sein Handeln damit, dass er eine Veröffentlichung der Fotos verhindern wollte. Ob die Speicherkarte je zurückgegeben wurde, konnte er nicht sagen. Auch hatte er keine Erklärung dafür, warum diese Fotos offenbar nicht in den Ermittlungsakten auftauchen. Tatsächlich sind die Aufnahmen des Tatorts bis heute verschwunden.” (BZ)
Die Fotos in den Ermittlungakten sind jedoch erst später entstanden, in einer “Halle in Eisenach”!
“Die Tatortexperten haben darüber hinaus Übersichtsaufnahmen vom Inneren des durch den Brand stark beschädigten Fahrzeugs erstellt. Sie entstanden, nachdem das Feuer gelöscht und das Wohnmobil in eine Halle in Eisenach abtransportiert worden war. Dort erst wurden auch die Leichen geborgen.” (stuttgarter-nachrichten)
So wurde am 05. November ein Rucksack durchsucht, fotografiert:
“Am 5. November 2011, als die Beweisstücke von der Tatortgruppe aus dem Wohnmobil geborgen und dokumentiert wurden, ist von den Beamten auch der Rucksack durchsucht worden. Sein Inhalt wird an diesem Tag fotografisch festgehalten.” (ebd)
Der von Feuer unbeschädigte, nagelneue Rucksack befand sich auf einer verrußten Matraze, die auch vom geschmolzenen Plexiglas des Wohnmobils verschmutzt war.
Im Rucksack fand man mehrere, mit Banderolen versehene Geldbündel, 23 000 Euro. Sie stammen von einem zurückliegenden Bankraub in Arnstadt. Es gab auch drei Kartons mit Patronen aus den Innentaschen.
Fast einen Monat später (!) entdeckte man am 01.12. noch “sechs DVDs mit dem NSU-Bekennervideo”. (ebd)
9. Generalbundesanwaltschaft hält Akten zurück
Bis heute [06.11.12] fehlt ein “abschließendes waffentechnisches Gutachten zur Selbsttötung und auch der Abschlussbericht über die Obduktion der beiden Toten” (TA).
“Die Generalbundesanwaltschaft hat Polizeiprotokolle, Ermittlungsstände und Obduktionsberichte zum 4. November 2011 unter Verschluß genommen.”(Linke, 11.1.13)
10. Thüringer Innenminister verplapperte sich wohl
Thüringens Innenminister Geibert am 14.11.11:
“Unsere Situation war, war die Situation, zwei Banküberfälle zu haben, die Gottseidank dann den ganzen Treiben auch ein Ende gesetzt haben, mit der Erschießung der Täter in diesem Wohnmobil.”
Auf Hinweis des Moderators, dass die “Erschießung der Täter” eine Verschwörungstheorie sei, schiebt Geibert schnell nach:
“Erschießung durch sich selbst” (mdr). Der Moderator brach leider die weiteren Ausführungen von Geibert ab.
11. Die Medien benützen das Wort “Verschwörungstheorie”
Natürlich gibt es blödsinnige “Verschwörungstheorien”, jedoch werden mit diesem Begriff auch politisch unliebsame Diskussionen abgewürgt. Hans Leyendecker beispielsweise schreibt bzgl. der beobachteten dritten Person:
“Aber auch die alternative Version öffnet keine Tür für die umlaufenden Verschwörungstheorien: Danach soll eine dritte Person am Tatort gewesen sein und die beiden Terroristen erschossen haben. Verschwörungsjunkies behaupten sogar, es könne sich nur um eine in Diensten des Staates stehende Person gehandelt haben, die irgendeine Art der Verflechtung der Zwickauer Terrorzelle mit dem Staat verdecken wollte.” (sz)
11. Nachbarn beobachteten flüchtende Person
“Berichte von einer dritten Person, die kurz vor dem Eintreffen der Polizei das Wohnmobil verlassen haben soll, verstummen im Eisenacher Neubaugebiet Wartburgblick dennoch nicht. (Stern)
In der Tat wurde laut Medienberichten am 4.11. sogar mit einem Hubschrauber nach dieser dritten Person gefahndet (TA). Auch die Bild-Zeitung berichtet am 07.11. von “Zeugen”, die eine flüchtende Person sahen, und erwähnt eine Nachbarin, nach der diese Person“aus dem Führerhaus kletterte und die Flucht ergriff.” (Bild)
12. Keine Flucht, trotz Ende der Ringfahndung
Anwohner vermuten, dass Mundlos und Böhnhardt bereits tot waren, als ihr Wohnmobil nach dem Banküberfall im Wohngebiet“Wartburgblick” parkte. Bis auf eine Familie, hörte man keine Schüsse(stern). Für eine Art Handlungsunfähigkeit spräche, dass sie stundenlang warteten und verfolgten, wie über Polizeifunk gezielt nach ihren Wohnwagen gesucht wird. Über Polizeifunk hörten Mundlos und Böhnhardt mit …
“…, wie nach ihnen gefahndet wurde. So wussten sie, dass die Ringfahndung bereits nach anderthalb Stunden aufgehoben worden war. Damit wäre eine Flucht über die Autobahn möglich gewesen. Unklar bleibt den Ermittlern, warum Böhnhardt und Mundlos diese Chance nicht nutzten, sondern in ihrem Wohnmobil abwarteten, bis die Polizeistreife sie zufälligentdeckte.” Die Welt (13.5.2012)
Graue Stoffhose…Keine Streifen an der Seite o.ä.
Ausschnitt aus einem N24-Bericht vom 31.10.2013 über den angeblichen Selbstmord von den beiden sog. „NSU“-Mitgliedern Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos. Die Indizien am Tatort, also dem Wohnwagen in Eisenach am 4.11.2011, in dem die beiden Uwes erschossen aufgefunden wurden, sprechen gegen die Selbstmordthese. Neben der Leiche von Uwe Mundlos, der angeblich seinen Kumpel und danach sich selbst mit einer „Pumpgun“ der Marke Winchester erschossen haben soll, lagen zwei (!) verbrauchte Patronenhülsen dieser Winchester Repetierwaffe. Doch Büchsenmacher Sigmund Mittag aus Luckenwalde erläutert, daß dies nur dann möglich ist, wenn die Winchester nochmals per Hand nachgeladen worden wäre. Denn erst beim Nachladen fällt die verbrauchte Patrone aus dem Gewehr hinaus. Ein Toter kann aber kein Gewehr mehr nachladen. Hätte also Uwe Mundlos sich wirklich selbst erschossen, hätte die Patrone im Gewehr noch stecken müssen. Sie lag aber, wie die erste Patronenhülse, neben ihm auf dem Boden. Es muß also eine dritte Person im Wohnwagen gewesen sein, die ihn – und wahrscheinlich zuvor auch Uwe Böhnhardt – erschossen hat.
Quelle: http://www.n24.de/n24/Mediathek/video…
Eine Anwohnerin schilderte allerdings den Autoren dieses Buches, dass sie an diesem Tag in ihrem Wohnzimmer im Erdgeschoss saß. Sie hörte Radio und roch plötzlich verbranntes Plastik. Sie ging daraufhin auf die andere Seite ihrer Wohnung, blickte aus dem Fenster und sah den brennenden Camper genau vor ihrem Fenster. Erst in diesem Moment, so erinnert sie sich, hält ein Polizeiwagen in der Seitenstraße. Auch dieser Widerspruch ist bislang nicht aufgeklärt worden. Auszug aus Laabs/Aust – „Heimatschutz – Der Staat und die Mordserie des NSU“
Dieses steht im krassen Widerspruch zu den amtlichen Erklärungen in den Untersuchungsausschüssen, wie auch dem Prozeß in München.
1)Protokoll: BR vom 52.Verhandlungstag im NSU-Prozeß
- Michael Menzel., Polizeidirektor aus Thüringen
12.00 Uhr. Zeuge Michael Menzel., Jahrgang 1960, leitender Polizeidirektor aus Thüringen; Ereignisse Eisenach 4. November 2011, aber auch Brand in Zwickau, Frühlingsstraße.
Michael M.: schon im September gab’s am 7.9.2011 in Arnstadt einen Sparkassen-Überfall, es wurde ohnehin eine Banküberfallserie in Thüringen registriert, 2008 bis 2011, am 7. September dann Banküberfall zweier Täter auf Fahrrädern, am 13. September bundesweite Suche nach Hinweisen (Erkenntnisanfrage bei Dienststellen): Chemnitz meldete sich mit Hinweisen auf Serie gleicher Täter (Aussehen, Bewaffnung, Modus operandi etcetera.). 4. November – kurz nach 9.00 Uhr in der Einsatzzentrale dann Meldung über Sparkassenüberfall in Eisenach, genügend Kräfte vorhanden, so dass zusätzliche Beamte zum Tatort konnten (durch neue Autobahn schnell da), Ausfallstraße zur alten Autobahn sofort mit Streife besetzt, weil mit Flüchtigen in einem Transporter gerechnet wurde; Zeugenbefragung an einem OBI-Markt, wo Radler gesehen wurden, die Räder in Wohnmobil mit Voigtländer Kennzeichen luden; Eisenach derweil komplett abgeriegelt; Schüsse fielen dann in Wohnmobil mit V-Kennzeichen, das entdeckt wurde, sich nähernde Polizisten holten Verstärkung, dann brannte es in dem Fahrzeug; zunächst auch Verdacht auf Geiselnahme, gleich große Beschädigung durch Brand festgestellt, im Inneren, sowie zwei vermutlich tote Männer, Polizeibeamten sagten, sie hätten nicht geschossen, woher dann Kopfverletzungen? Frage nach drittem Täter, Patrone gefunden, wie sie auch von Polizisten verwendet wird, also mögliche Polizeimunition, viele Waffen, am Nachmittag Sonderkommission (SoKo), Schnellstmöglich aufarbeiten, was zu den Personen bekannt ist. SoKo zusammengerufen. Aufträge verteilt. Gegen 16.00 Uhr ist die Waffe vom Tisch im Wohnmobil identifiziert worden. Das war der erste Moment, wo ich den Eindruck hatte, kein gewöhnlicher Banküberfall, wollte wissen, wer die Personen waren. Zwickau Info: Personalie Holger G. (einer der Angeklagten, auf ihn war Wohnmobil gemietet). Habe Personenaufklärung angewiesen. Identifizierung im Wohnmobil hat eine ganze Zeit gedauert. Identifizierung an diesem Tag nicht mehr gelungen, nach Jena in die Rechtsmedizin gebracht worden und gebeten, mir noch in der Nacht das Ergebnis mitzuteilen.
Richter Götzl hält vor: Polizeiinspektion Bad Nenndorf: Beobachtung des Hauses (Holger G.).
Zeuge M.: „last but not least“ kam vom Kriminaldauerdienst/KDD Hannover, dass Holger G. rechtsmotiviert ist und in Jena geboren wurde. Weitere Beobachtung des Hauses: es war niemand da. Gegen 22.00 Uhr bin ich nach Hause gefahren. In der Nacht angerufen worden: Seine Lebensgefährtin gegen 00.30 Uhr nach Hause gekommen, war auf Konzert, Frage an sie: wo ist Holger G.? Antwort: Auf Arbeit! Überprüfung. Gegen 01.30 Uhr: Festnahme angeordnet. Gegen 08.30: Uhr Sektionsergebnis: Eine Person konnte identifiziert werden: Uwe Mundlos. Ging aufgrund von Unterlagen aus der Vermisstenanzeige des Vaters aus 2005. Dadurch hat sich am Samstag ein ganz neues Bild ergeben: Ereignisse 1998/99 Jena. These: Böhnhardt und Zschäpe in Begleitung. Ist zweite Person Böhnhardt? Wo ist Zschäpe? Bildmaterial von einem Tattoo besorgt. Hatte am Samstag Zielfahnder des LKA gebeten zu helfen, er erkannte Zschäpe. Er hat Hinweis auf Tattoo, linke Wade, man konnte schlussfolgern, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Uwe Böhnhardt handelte. Hatte am Freitag noch „SoKo Parkplatz“ informiert und um Unterstützung gebeten.
Götzl: Wer war Frau bei der Anmietung? Zschäpe?
M.: Kollege Kripo Zwickau, der am Freitag Dienst hatte und Kennzeichen Wohnmobil identifizierte, hatte am Samstag Dienst und las Bericht von Brand in der Frühlingsstraße und Hinweis auf Wohnmobil. Informierte mich, habe die Infos gegenlaufen lassen und das hat das Bild nur noch abgerundet: Zwei Männer, eine Frau.
Götzl: Wie Presseinformation?
M.: Presse war schnell vor Ort. Wir haben abgestimmt, dass wir zunächst nur den Fakt bestätigen. Habe angewiesen, dass alle Infos nur schriftlich und mit Uhrzeit versehen herausgehen.
Götzl: Wann erstmals mitgeteilt, dass zwei Tote?
M.: Muss ich nachsehen. Bin mir nicht ganz sicher in der Uhrzeit. Vielleicht 14.30, 15.00 Uhr. Gibt einen Ablaufkalender dazu.
Götzl: Unterbrechung, M. soll nachsehen. 13.30 Uhr geht’s weiter.
(Tim Aßmann, BR)
14.25 Uhr, weiter mit dem Zeugen Michael M., Polizeidirektor, Thüringen.
Michael M.: Frühester Zeitpunkt, zu dem die Polizei mitteilte, was passiert war, könnte 12.31 Uhr gewesen sein. Pressemitteilung kam erst um 14.18 Uhr, aber „Wichmann-TV“ fragte vorher schon nach. Info um 14.18 Uhr: Im Wohnmobil befanden sich zwei männliche Leichen.
M.: Wollte zunächst wissen, wer die Personen sind. Obduktion kam danach. In der Nacht wurde Mundlos anhand von Fingerabdrücken identifiziert. Identifikation war 03.15 Uhr. Ich erfuhr es morgens.
Rechtsanwältin v. d. Behrens (Nebenklage): Habe ich vielleicht in den Akten nicht gesehen.
M.: Für das Aktenstudium kann ich jetzt nichts. Im Bericht steht die Uhrzeit drin.
RA v.d.B.: Kann es sein, dass vorher, vor Ihnen, Personen Bescheid wussten.
M.: Ja.
RA v.d.B.: Wieso?
M.: Die die Obduzierenden wussten es vor mir. Andere Personen gibt es nicht die vor 03.15 Uhr davon wussten.
RA v.d.B.: Herr W. (Verfassungsschutz) sagte in der 56. Sitzung des Bundestags-Untersuchungsausschusses, dass sie ihn am 4. November nachmittags anriefen und sagten, die beiden im Wohnmobil waren Mundlos und Böhnhardt und fragten, was mit Zschäpe sei.
M.: Mit Verlaub möchte ich die Aussage so stehen lassen. Wenn er meint, das so zu empfinden. Wenn ich das gewusst hätte, hätte ich am 4. November anders gehandelt. Am Freitagnachmittag war die mehrheitliche Meinung, dass Zusammenhang Wohnmobil und Banküberfall ist, aber von dem Wissen, wer in dem Wohnmobil liegt, war nicht die Rede.
RA v.d.B.: Wann hatten sie Kontakt zu W.?
M.: Identifizierung ist mir im Wohnmobil nicht gelungen. Kenne weder Mundlos noch Böhnhardt. Deshalb habe ich die Identifizierungsmaßnahmen angeschoben und als gegen 16.00 Uhr die Kiesewetter-Pistole (die Polizistin Michèle Kiesewetter, erschossen am 25. April 2007, in Heilbronn. Ein Mord, der erst 2001 dem NSU zugerechnet wird)gefunden wurde war mir klar, dass Identifizierung schnell geschehen muss. Die Akte „Vermisst Mundlos“ wurde mit zur Obduktion gegeben und am Samstagmorgen erfuhr ich, dass Mundlos identifiziert wurde. Als auch Böhnhardt klar wurde, aktivierte M. das Zielfahndungskommando am Samstagvormittag, um Zschäpe zu finden. Dessen Leiter kannte Zschäpe. Er gab den Hinweis, dass Herr W. diesen Sachverhalt wohl kennt. Deshalb W. am 5. November nachmittags angerufen und gefragt, ob er Hinweise auf Aufenthaltsort Zschäpe geben könnte. Herr W. irrt. Es war der 5. November. Er konnte mir nicht helfen. Der Name Wohlleben könnte gefallen sein, aber „suchen sie beim Wohlleben“ hat er nicht gesagt. Ging zurück auf die Vernehmung von Holger G.. Er wurde vernommen und am 5. November um 14.10 Uhr kam Hinweis, dass Holger G. in seiner Vernehmung Wohlleben als Kontaktmann nannte. Nannte Umfeld des Trios – auch Wohlleben und André K.
RA v.d.B.: Zielfahnder D., LKA Thüringen, sagte im Untersuchungsausschuss, er habe mit Polizei in Gotha telefoniert und die habe gesagt, in dem Wohnmobil lägen Mundlos oder Böhnhardt – er war sich nicht sicher. Einer von beiden.
M.: Wenn ich das am Samstag 9.00 Uhr erfahre, halte ich es für ausgeschlossen. „Dieser Name Mundlos oder Böhnhardt ist nicht gefallen am 4. November – Punkt.“ Ich habe nur die Personen informiert, die es wissen mussten und das Landesamt für Verfassungsschutz gehörte nicht dazu.
RA v.d.B.: Warum dann W. als Verfassungsschützer angerufen (der war schon in Rente, was M. nicht wusste).
M.: Ich hatte ein Informationsbedürfnis. Ich hätte auch den Teufel angerufen, wenn der mir Informationen hätte geben können.
RA v.d.B.: Warum wurden Staatsschutz und Verfassungsschutz nicht kontaktiert? Warum W. privat?
M.: Dachte, Sie beziehen sich auf Anruf W.. Der war aber am 4. November, nicht am 5. November (auf einmal doch? wann denn nun?).
RA v.d.B.: Wann Verfassungsschutz offiziell informiert?
M.: Von mir nie. Habe kein LfV (Landesamt für Verfassungsschutz) informiert. Weder am 4., 5., 8. oder 9. November.
RA v.d.B.: was haben sie gemacht um Zschäpe zu finden?
M.: Konkret wurde das vom Bereich Fahndung gesteuert. Es gab Hinweise aus dem Wohnmobil zu weiteren Personen. Es wurden systematisch Kontaktadressen ermittelt um an Zschäpe heran zu kommen.
RA v.d.B.: Haben sie versucht, an Telefonnummer heran zu kommen?
M.: Hätte ich immer gerne gewusst. Wusste ich aber nicht.
RA v.d.B.: In Sachsen gefragt?
M.: Ich führte SoKo mit 50 Leuten. Telefonnummer hat Rolle gespielt, aber wann und wer die Nummer überprüft hat weiß ich nicht mehr. Gab Abfrage an sächsisches LKA, weiß auch dass Kollegen nach Zwickau gefahren sind, aber ich kann nicht sagen, ob das am 5. November vormittags war.
Rechtsanwältin v.d.B. will weiter fragen, aber Richter Götzl bittet, Relevanz der Fragen zu erklären.
Rechtsanwältin v.d. Behrens sagt, es geht um den Zschäpe-Anruf.
Richter Götzl: Fragen Sie, weil es Sie interessiert oder weil es relevant ist?
RA v.d.B.: Haben sie Zielfahnder gebeten, Zschäpe am 8. November zu identifizieren?
Polizeidirektor Michael M.: Ja Ich schickte W. (einen Polizeibeamten) nach Jena wo sich Zschäpe gestellt hatte.
Anwältin v.d. Behrens und Richter Götzl streiten nochmal über Relevanz der Fragen.
RA v.d.B.: Haben sie W. untersagt, Zschäpe zu befragen?
M.: Auftrag war Identifikation und sonst nichts.
RA v.d.B.: ausdrücklich untersagt?
M.: Kann ich nicht sagen, aber was soll W. Zschäpe fragen. Er soll sie identifizieren und damit ist kein weiterer Auftrag verbunden. Punkt.
Rechtsanwalt Narin (Nebenklage): Waren noch andere zugegen als sie das Wohnmobil betraten?
Polizeidirektor Michael M.: Ja natürlich – zahlreiche Polizeikräfte vor Ort, Rettungskräfte. Die waren natürlich vor Ort bei meinem Eintreffen. Feuerwehr sagte mir, sie hätten eine Leiche gesehen.
Narin: Haben sie sich bei Eintreten in Wohnmobil lautstark über Herrn W. (vom Verfassungsschutz) geäußert?
M.: Nach meiner Erinnerung nein. Was soll ich auch mit dem Herrn W. da anstellen?
Narin: Haben sie sich telefonisch mit W. heftige Diskussion geliefert?
(Richter Götzl ist sehr aufgebracht über die Frage.)
Narin: Zeuge gibt an, dass er nicht mit Herrn W. an dem Tag telefoniert habe, deshalb will ich Erinnerung auf die Sprünge helfen.
Götzl: Welche Relevanz?
Narin: Betrifft die Mörder des Vaters meiner Mandantin, Herr Vorsitzender.
Richter Götzl verbittet sich eine solche Belehrung.
Oberstaatsanwältin Weingarten: Unverschämtheit von Rechtsanwältin Narin, dem Zeugen vorzuwerfen, er wolle sich nicht erinnern.
RA Narin: War kein Vorwurf.
Polizeidirektor Michael M.: Wenn sie mich fragen, habe ich am 4. November mit W. telefoniert? Antwort: Nein. Am 5. November? Ja! Ich habe am 4.11. nicht gewusst, wer die Leichen sind. Die zwei Personen waren nicht zu identifizieren.
Narin: War irgendwann mal die Rede von drittem Projektil?
M.: Nein.
Narin: Ich bedanke mich.
Nebenklage: Warum Vermisstenakte Mundlos aus Jena beigezogen?
M. zögert lange: Mehrere Punkte: Auffindesituation, Erkenntnisse zu möglichen drei Personen, so dass in der SoKo diskutiert wurde, wie am schnellsten Identifizierung möglich und da Gotha keine eigenen Erkenntnisse hatte, hat man Jena gebeten.
Nebenklage: warum schon Erkenntnisse über dritte Person?
M.: Gab Aussagen dass da eine dritte Person gesehen worden sein soll. Teilweise an Autobahnraststätten oder sonst was. Konnte so nicht nachgewiesen werden.
Nebenklage: zu dem Zeitpunkt 4. November abends (als Anfrage nach Jena). Wie kamen sie auf diesen Auftrag? Haben sie weitere Sachen beiziehen lassen?
M.: Nein.
Nebenklage: Wie kamen sie auf eine Sache Mundlos zu diesem Zeitpunkt? Wieso diese Akte beiziehen? Keine andere?
(Polizeidirektor M. schildert, wie alle schon vorhandenen Erkenntnisse zusammengefasst wurden. Nach Abnahme der Fingerabdrücke lässt man sie durch BKA-Datei laufen und da gibt es den Treffer mit Mundlos.)
Rechtsanwalt Hoffmann (Nebenklage) fragt nach Wohnmobil.
M.: Betreten war nicht ganz einfach. Löschwasser stand drin, Teile des Daches waren hinein gefallen, Innenraumsituation ist auch von mir fotografisch gesichert worden, ne Veränderung der Waffen hat es weder in Lage noch in Zustand gegeben.
Hoffmann: Wer hat Waffen zuerst berührt?
M.: Auftrag ging an Bereich Tatortarbeit. Die hatten die Aufgabe, Waffen fachkundig zu sichern.
Rechtsanwalt Klemke (Verteidigung Wohlleben): Was wussten sie über dritte Person bei Wohnmobil?
M.: Überprüfung läuft immer so ab, dass man alle Informationen gegencheckt.War Aussage von Zeugin, sie habe nicht zur Tatzeit sondern vorher Wohnmobil schon an Stelle gesehen und dass sich da eine weibliche und zwei männliche Personen befunden haben sollen. Die Polizisten (gemeint sind die zwei, die das Wohnmobil überprüfen wollten) konnten alles einsehen.
Rechtsanwältin Sturm (Verteidigung Zschäpe): Durch wen wurde Rechtsmedizin Jena informiert?
M.: Vielleicht auch über den Kollegen L.. Ich rufe ja nicht an. Ich vergebe die Aufträge.
Rechtsanwältin Schneiders (Verteidigung Wohlleben): Warum wurde Jena gebeten?
M.: Lebend- und Totuntersuchungen gibt es für Polizei in Thüringen nur in Jena.
Rechtsanwalt Stolle (xyxy): Warum haben sie Vermisstenakte schon am 4.11. beigezogen wenn Mundlos erst nachts auf den 5.11. identifiziert wurde?
M.: Erst gab’s den Abgleich der Fingerabdrücke und dann die Anforderung der Akte. Nicht umgekehrt.
RA Narin: Warum hatte Mundlos Verletzungen, die nicht mit Kopfschuss durch Winchester korrespondierten.
M.: Nein. Keine Erkenntnisse.
(Sebastian Hesse-Kastein, MDR)
Zschäpe zeigt keinerlei Gefühlsregung, als Polizeidirektor M. beschreibt, dass bei beiden, Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt, das Gesicht weggeschossen war.
Befragung des Zeugen Michael Menzel, heute Leitender Polizeidirektor in Thüringen. (Protokoll NSU-Watch)
Er erzählt, wie er als Leiter einer Sonderkommission nach einem Überfall auf eine Sparkassenfiliale am 7. September [2011] in Arnstadt umfangreiche Ermittlungen getätigt hatte. Die Soko habe es wegen einer Banküberfallserie in den Jahren 2008 bis 2011 gegeben. Über die Erkenntnisse zur Tat am 7.9. hätten sie bundesweit am 13. September eine “Erkenntnismitteilung rausgesteuert”: “zwei Täter, maskiert, bewaffnet, Fahrräder bei der Tatausführung. Einer der Täter Linkshänder”. Die Kripo Chemnitz habe gemeldet, dass es durch die selben Täter mehrere Überfälle gegeben habe. Menzel sagt: “die Parallelitäten waren verblüffend”. Sie hätten daraufhin ein neues Fahndungssystem aufgelegt, um so schnell wie möglich die Abgangswege zu besetzen, ohne die bekannte Ringalarmfahndung zu vernachlässigen, die in der Regel weiter außerhalb liege.
Am Freitag, 4.11. hätten sie die Meldung von einen Überfall auf die Sparkasse Eisenach erhalten. Da es eine für die Serie “typische Überfallzeit” gewesen sei, hätten sie genügend Kräfte vorrätig gehabt, die dann alle nach Eisenach gefahren seien. Da die neue Autobahnanbindung dort eine Schleife um die Berge mache, sei vor allem die Ausfallstraße zur alten Autobahn besetzt worden. Da vom ersten Fall her bekannt gewesen sei, dass die Täter eventuell mit einem Transporter o.ä. vom Tatort geflüchtet seien, seien insbesondere Transporter in die Fahndung genommen worden. Gegen 10 Uhr habe eine Streife auf dem Weg ins Gewerbegebiet Stregda Zeugen befragt. Einer von ihnen hätte zwei männliche Personen gesehen, die mit Fahrrädern auf den OBI-Parkplatz dort gefahren seien und die Räder dann in ein weißes Wohnmobil mit dem Kennzeichen “V” für Vogtland geladen hätten. Menzel: “Diese Information ist sofort weitergeleitet worden. Eisenach wurde eigentlich fast abgeriegelt. Wir haben versucht, die Außenstraßen zu besetzen und systematisch Eisenach zu durchkämmen”. Aufgrund der Größe (35.000 Einwohner_innen) sei das auch realistisch gewesen. Um 12 Uhr habe eine Streife ein Wohnmobil mit dem Anfangsbuchstaben V im Kennzeichen gesehen. Bei der Annäherung seien zwei Schüsse gefallen, die Beamten seien an einer kleinen Mauer in Deckung gegangen, hätten aber unmittelbar Sichtkontakt gehabt. „Genau, wo das Wohnmobil stand, war eine alte Baugrube, so dass man gut sehen konnte, was da ist.“ Die Kollegen hätten Verstärkung gerufen und dann sei es zum Brand gekommen. Die Feuerwehr sei verständigt worden. „Das war 12.05, 12.06 Uhr.“ Das habe auch ihn veranlasst, von Gotha nach Eisenach zu verlegen: “Ich musste annehmen, dass das Fahrzeug in unmittelbarem Tatzusammenhang steht und die Täter sich im Fahrzeug befinden“. Es habe sich auch die Frage nach der Gefahr einer Geiselnahme gestellt, “da hat in Thüringen der höhere Dienst die Maßnahmen zu übernehmen”. Als er eingetroffen sei, sei der Brand schon weitgehend abgelöscht gewesen. Im vom Eingang aus linken Bereich hätten sich zwei tote, männliche Personen befunden. Es seien die “Standardmaßnahmen” wie z. B. Spurensicherung gefolgt.
„Gleichwohl war die Innensituation für mich nicht abschließend geklärt”, sagt Polizeidirektor Menzel aus, „denn die Beamten sagten, sie hätten nicht geschossen.“ Seine Aufgabe sei es gewesen, „zu prüfen, gibt es diese dritte Person“. Man habe an den beiden Personen großflächige Kopfverletzungen feststellen können und eine „Pump-Action“ habe auf dem Boden gelegen. Die Brandzehrung habe das Dach zerstört und Brandschuttteile seien herum gelegen. Nach der Halterermittlungen sei gegen 12.45 Uhr die Kripo Zwickau gebeten worden, beim Halter nach der Anmietung nachzufragen. Am Nachmittag habe er dann gehört, dass eine männliche Person in Begleitung einer weiblichen Person und eines Kindes den Wagen angemietet hätte.
Bei der Waffe, die auf dem Tisch lag, sei der Magazinboden geschmolzen gewesen und eine Patrone ausgetreten: „Ich konnte sie als Patrone identifizieren, wie sie auch von Polizeibeamten verschossen wird.“ Die Gesamtsituation und die mögliche Polizeimunition habe ihn veranlasst, die Ermittlungen zu diesen Personen und Waffen voranzutreiben. Er habe die Soko zusammengerufen und Aufgaben verteilt. Gegen 16.00 Uhr habe die Waffe als diejenige der Kollegin Kiesewetter identifiziert werden können. Das, sagt Menzel, sei der erste entscheidende Punkt der berechtigten Annahme gewesen, „dass man es hier nicht mit normalen Banküberfalltätern zu tun hat“. Er habe deswegen veranlasst, die Ermittlungen „nicht nach Tatortprinzip, sondern nach dem Täterprinzip“ zu führen.
Aus der Anmietung seien dann die Personalien von Holger G. bekannt geworden, die Identifizierung der Personen am Tatort habe hingegen gedauert, „weil man so weit wie möglich spurenschonend die Personen aus dem Wohnmobil entfernen wollte“. Die Leichen seien zur Gerichtsmedizin nach Jena verbracht worden. Von der Polizeiinspektion Bad Nenndorf sei unter anderem die Beobachtung des Hauses von G. veranlasst worden, der Kriminaldauerdienst in Hannover habe von Unterlagen berichtet, in denen Holger G. als rechtsmotiviert eingeschätzt worden sei. Vor allem sein Geburtsort sei ein entscheidender Punkt gewesen: Jena. Die Lebensgefährtin G.s sei gegen 00.30 Uhr am Haus eingetroffen, habe ausgesagt, Holger G. würde sich auf der Arbeit befinden. Gegen 1.30 Uhr sei er dort festgenommen worden.
Er, Menzel, habe um 8.00 oder 8.30 wieder zu arbeiten begonnen, da sei ihm das vorläufige Sektionsergebnis aus Jena überbracht worden. Eine Person habe identifiziert werden können: Uwe Mundlos. Aus Unterlagen einer Vermisstenanzeige des Vaters von 2005 seien Fingerabdrücke vorhanden gewesen. Daraus habe sich am Samstag „ein ganz neues Bild ergeben: die Ereignisse 1998 in Jena”. Es habe damals die These gegeben, dass er vielleicht weiterhin in Begleitung von Herrn Böhnhardt und Frau Zschäpe ist: „Wir wollten also wissen, ob die zweite Person Böhnhardt ist und wo Frau Zschäpe aufhältig ist.“ Die Identifizierung sei von den Zielfahndern des LKA mit Bildmaterial eines Tattoos an der linken Wade unterstützt worden: „Man konnte schlussfolgern, dass es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um B handelt.“ Er habe seinen Erkenntnisstand auch gleich der “Soko Parkplatz” in Heilbronn mitgeteilt, damit schon am Samstag Früh „die Spuren vom Mord Heilbronn und die Spuren hier am Tatort ‘gegenlaufen’ können“. Die Soko “Parkplatz” habe zwei Beamte nach Zwickau geschickt, darunter einen Phantombilderzeichner. Bei den Vermietern des Wohnmobils sollten so Hinweise gesammelt werden, ob „die weibliche Person Frau Zschäpe“ ist. Derjenige Beamte, der am Freitag die “Abprüfung” des Kennzeichens gemacht hätte, habe am Samstag gegen 12.30 Uhr telefonisch mitgeteilt, dass es am Freitag Nachmittag in Zwickau in der Frühlingsstraße 26 zu einer Explosion gekommen sei. Es existiere eine Zeugenaussage, dass dort in der Vergangenheit ein weißes Wohnmobil gesehen worden sein soll. Laut Menzel sei dies Anlass für eine Verknüpfung gewesen: „Ist die Frühlingsstraße 26 ein Wohnunterschlupf gewesen von Mundlos, Böhnhardt, Zschäpe?“ Die sächsischen Kollegen hätten im Laufe des Tages mitgeteilt, dass die Wohnung unter dem Namen “Dienelt” angemietet wurde und zwei männliche und eine weibliche Person dort gewohnt hätten. Menzel: „Das hat das Bild abgerundet: die Überfallserie, die Identifizierung der Personen, die Unterkunft des Trios in der Frühlingsstraße 26 und das dort im Vorfeld gesehene Wohnmobil.“
Richter Götzl fragt, ab wann am 4.11.2011 Informationen über die Toten im Wohnmobil an die Medien gegangen seien. Es gebe immer wieder das Problem, sagt Menzel aus, dass die Medien relativ schnell am Tatort seien. Wegen der befürchteten Geiselnahme sei aber so weit abgesperrt worden, dass die Medien “wohl nicht aus der Nähe ins Wohnmobil reingucken” konnten. Ihm sei jedoch mitgeteilt worden, dass die Presse schon vor Ort war, als das Wohnmobil gebrannt habe. Das Auffinden des Wohnmobils hätten sie von Seiten der Polizei gegenüber der Presse bestätigt, „aber es war darin noch vollkommen offen, ob das Wohnmobil mit dem Überfall zu tun hat“. Es gebe darüber eine Dokumentation, denn er habe angewiesen, dass alle Informationen schriftlich rausgehen müssen, unter jeweiliger Angabe der Uhrzeit. In diesem Pressekalender sei auch dokumentiert, wann sie bestätigt hätten, dass im Wohnmobil Tote aufgefunden worden seien. Jetzt sei er sich da in der Uhrzeit nicht sicher. Gegen 14.00 oder 15.00 Uhr sei das Wohnmobil schließlich in einen “gesicherten Bereich” verbracht worden. Götzl bittet den Zeugen, bis 13.30 Uhr nachzufragen, welche Zeiten genau im Ablaufkalender vermerkt sind. Solange wird die Vernehmung des Ltd. Polizeidirektors Menzel unterbrochen. Rechtsanwalt Stahl zeigt sich verwundert darüber, dass ein solcher Kalender existiere, aber sich nicht in den Prozessakten befinde. Götzl pflichtet ihm bei: ”Ja, ich erfahre das auch erst jetzt”.
2)Ticker zum NSU-Untersuchungsausschuss 31.03.2014 (HASKALA)
Am 31.03.2014 findet die vorerst letzte Zeugenbefragung durch den Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss 5/1 statt. Es geht an diesem tag ausschließlich um die Ereignisse am 04.11.2011 in Eisenach, als Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos erneut einen Banküberfall verübten, von der Polizei schließlich entdeckt und erschossen in einem Wohnmobil in Eisenach aufgefunden worden. Beginnend mit dem damaligen Einsatzleiter und Leiter der PD Gotha will der Ausschuss klären, was sich an diesem Tag um den Wohnwagen, in dem sich die beiden Leichen befunden haben sollen, abspielte. Dazu werden am Nachmittag dann nacheinander zuerst ein vor Ort anwesender Journalist, der damalige Polizeipressesprecher der PD Gotha sowie die beiden Polizisten, die zuerst am Wohnwagen anlangten gehört werden. Beginn der öffentlichen Sitzung ist um 10 Uhr. Wir berichten wieder vom Ausschuss-Geschehen und von den Äußerungen der Zeugen. [Freigeschaltet: 6. April 2014] Themen u.a. keine Rußpartikeln bei Leichenobduktion in Mundlos & Böhnhardt gefunden; 4.000 Asservate aus Wohnmobil rausgefischt, inkl. pinken Kinderschuhen Gr. 34; Diskussion über Abschleppen des Tatortes (Wohnmobil) und Gefahr eines “rumkullerns” von Patronenhülsen und Leichen auf der Fahrt durch Eisenach im Fahrzeuginneren; Details zur Tatortarbeit/Spurensicherung, Waffenanalyse und Identifizierung der Toten; Frage der (Un-)Möglichkeit eines 3. Täters in Eisenach; Fund der Polizeiwaffen im Wohnmobilschutt & Auswertung; Kritik an der Zielfahndung; Nazis hörten im Polizeifunk vermutlich die sich annähernden Polizisten mit; Phantombildzeichner von Thüringen nach Sachsen mit Heli eingeflogen; wie aus “3 Schüssen” plötzlich “2 Knallgeräusche” in den Akten werden; Ermittler fragten bis heute nicht bei Fernsehteam nach Material an, welches brennenden Wohnwagen filmte; Polizei erwartete ab Herbst 2011 weiteren Banküberfall im Raum Eisenach/Gotha und bereitete sich mit Kräfteplanung darauf vor; vor den Schüssen im Wohnmobil hat Polizist ein “Stuhl rücken” im Inneren gehört; Zeuge der die Polizei auf die Spur des NSU/Wohnmobils brachte und sich Kennzeichen merkte erhielt angeblich bis heute nicht die volle Belohnung; Polizist untersagte Feuerwehr-Einsatzleiter das Fotografieren vom Wohnmobil und beschlagnahmte dessen Aufnahmen, Fotos nicht in Akten auffindbar und Leiter der Sonderkommission zum NSU-Wohnmobil in Eisenach trennte die Rechner vom Thüringer Polizeinetz “EPS-web”, damit nicht alle Polizisten von den Ermittlungsergebnissen Wind bekommen oder die Presse davon erfährt.
1. Befragung des damaligen Polizeidirektors Hr. Menzel (Zeit hier 09.33-16.27)
2. Befragung des Journalisten Hr. Wichmann (Zeit hier 16.40-17.09)
3. Befragung des Polizeipressesprechers Hr. Ehrenreich (Zeit hier: 17.12-18.34)
2. Befragung des Polizisten Hr. Mayer (Zeit hier 18.44-19.22)
3. Befragung des Polizisten Hr. Seeland (Zeit hier: 19.28-20.05)20.05
Damit endet die 60. und zugleich letzt NSU-Untersuchungsausschuss-Sitzung mit Zeugenbefragung im 5. Thüringer Landtag, folglich ist dies auch das Ende für unseren Ticker zum NSU-Untersuchungsausschuss. Danke an die fleissigen [privat- oder beruflich interessierten aber auch staatlich alimentierten] Leser_innen 
Vielleicht setzt der 6. Thüringer Landtag ja Herbst/Ende 2014 einen zweiten NSU-Untersuchungsausschuss ein.
20.03
Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen. Er ist entlassen.
20.01
Die Vorsitzende Abg. Marx fragt nochmal ob es möglich wäre, dass jemand ungesehen den hinteren Teil des Wohnmobils hätte verlassen können, um zu verschwinden. „“Ne von der Sache her nicht […] die Möglichkeit war nur zum Heck vom Wohnmobil wegzugehen , das hätte man eingesehen und nach vorne auch. Nach oben hin war ein großes Loch [Baustelle], da hätte ein ganzes Haus reingepasst”, so der Zeuge. Die Beamten hätte gesehen wenn jemand weggelaufen wäre.
19.57
Der Abg. Untermann fragt weiter zur Ankunft der Feuerwehr. Der Zeuge schildert: Das Feuer war in vollem Umfang im Wohnmobil drin. Untermann meint, dass es doch dann sicherer wäre, dass Feuer lieber abbrennen zu lassen. Der Zeuge widerspricht, die Feuerwehrleute gingen viellicht auch von Gasflaschen im Inneren aus, was ja bei Wohnwagen nicht unüblich sei. Untermann meint, dass man doch von dem Hinweis erfahren müsse, dass da Waffen im Spiel seien. Der Zeuge beschwichtigt die Sorge etwas: „So wie das Feuer gebrannt hat, konnte da keiner mehr [lebend] drin sein […] wenn die Fenster durchgebrannt sind, dann ist da drinne ein Vollbrand [im Gang].“ Doch Untermann rückt von seiner Belehrung nicht ab, der Zeuge verweist nur noch darauf, dass man die Feuerwehrleute gar nicht hätte aufhalten können: „Die sind ja aus einer ganz anderen Richtung gekommen“.
19.54
Zu seiner Deckung ergänzt der Zeuge noch, dass es kein kleiner Mülleimer war sondern ein voller Papiercontainer, „die großen Blauen“. Er habe sich in der Hocke befunden und hätte nach rechts und links vorbei gucken und die ganze Zeit beobachten können. Die Abg. König trägt aus dem Protokoll nochmal: 12.05 Uhr Ankunft. 12.07 Uhr Rauchwolken aus dem Wohnmobil. Wann haben sie denn die schusssicheren Westen angezogen? Seeland: “Ach die haben wir unterwegs noch angezogen, wir sind von Waltershausen gekommen”.
19.52
Die Abg. König trägt nochmal aus dem Vernehmungsprotokoll vor: “unmittelbar nach diesem Geräusch [Möbelrücken] fiel ein Schuss, mit Schuss meine ich einen Schuss aus einer Schusswaffe” und fragt den Zeugen ob er denn als Jäger auch die Waffe zuordnen könne. Der Zeuge erklärt, dass das nicht so einfach ist, weil ja auch Gewehre 9mm Munition verschiessen. Die folgenden zwei Schüssen hoben sich aber akustisch ab. “Nur durch den Klang. Es war ein dumpferer Knall”. Herr Seeland vermutet ein Flintenlaufgeschoss oder Schrot, „es könnte aber auch über ein 9mm Gewehr sein, da gibts so viel Auswahl”. Eine großkalibrige Pistole hält er für eher unwahrscheinlich. Jedoch: “Wenn es eine Maschinenpistole ist, ist auch nicht viel anders als eine Pistole wenn da nur ein Schuss abgegeben wird”.
19.49
Auf Nachfrage des Abg. Kellners gibt der Zeuge an, dass die Distanz der Polizisten zum Wohnmobil 2-2,5m betrug. “Rausgeschossen wurde ja nicht. Es ist ja kein Schuss von drinnen nach draußen gekommen”, so der Zeuge. Im Nachhinein sei dann sowas erzählt worden, nach dem man das Fahrzeug auseinandernahm. Er habe aus der Presse erfahren, dass auf ihn und seinen Kollegen geschossen wurde. Kollegen von ihm die bei der Veranstaltung mit dem Innenminister waren hätten angegeben, dass der 1. Schuss in die A-Säule des Fahrzeuges ging, „da wo die Frontschreibe drin steckt“, dort hätte man angeblicheinen Einschuss gefunden, so der Zeuge. Er selbst schließt einen Schuss auf ihn und seinen Kollegen aus, dann wäre ja auch Material aus dem Fahrzeug geflogen, so Herr Seeland. “Sonst hätten wir wahrscheinlich auch zurückgeschossen.” Dann denkt er kurz nach und schiebt noch hinterher: “Eventuell!”.
19.45
Die Vors. Abg. Marx hält dem Zeugen Äußerungen aus dem Feuerwehrbericht vor [u.a. Info der Polizei sich vorsichtig zu verhalten, Fahrräder nach denen man Ausschau halten sollte und Info der Polizei dass sich im KfZ eventuell Personen aufhalten würden]. Der Zeuge gibt an, dass die Kripo dann da war und die Ermittlungen dann übernahm, er sei dann mit seinem Kollegen wieder weg. Mit der Öffnung des Fahrzeuges habe er auch nichts weiter zu tun gehabt. Der Herr Menzel sei dann als PD-Leiter noch gekommen und zum Wohnmobil hin, so der Zeuge. Man habe den PI-Leiter gebeten, dass man wieder reinkönne um den Bericht zu schreiben. Nach dem der Abschleppdienst dann eintraf seien die zwei Beamten wieder abgefahren.
19.42
Mayer sagte in seiner Vernehmung, dass er auch drei Schüsse hörte. Auf die Frage, ob der 3. Schuss ein zerberstendes Fenster sein könne wollte er sich nicht mehr festlegen. Beim Wohnmobil ist die Frontscheibe aus Glas, die Scheiben im Wohnbereich sind aus Plastikund platzen nicht. Der Zeuge Seeland zu diesem Fenster: “das hat sich aufgewölbt […]das ist dann in den Flammen weggegangen und das wars […] es hat sich ausgedehnt und dann ist es abgebrannt und weg wars”. Ein Zerbersten scheidet also aus.
19.38
Die Vors. Abg. Marx macht nochmal auf den Bericht aufmerksam. Am 4.11. berichtete sein Kollege Mayer von 3 Schüssen. In seiner eigenen Vernehmung spricht der Zeuge Seeland auch von drei Schüssen. In seiner Vernehmung sprach er von Knallgeräuschen, die er als Schüsse werten würde. Dort äußerte er konkret auch: “Ich bin mir sicher, dass es sich bei diesen drei Knallgeräuschen um Schüsse handelte”, er sei Jäger. Etwas widersprüchlich verhalten sich noch zwei Aussagen von ihm, einerseits waren es drei gleiche Schüsse, andererseits habe sich ein Schuss nach einem kleineren Kaliber angehört, als die anderen beiden. “Das ist dann ein hellerer Ton” gibt er im Ausschuss an. Als der 1. Schuss kam, suchte er [Anmerkung: ca. 1,90m groß, stämmig] Schutz hinter einem Mülleimer. Dann folgten die beiden anderen Knall/Schuss-Geräusche.
19.36
Vor dem 1. Schuss nahm der Zeuge Seeland im Inneren des Wohnwagens Bewegungsgeräusche wahr, es hörte sich so an, wie “wenn ein Stuhl geschoben worden wäre”.
19.35
Die Vors. Abg. Marx fragt, ob es zutrifft das man trotz der Kenntnis einer Bewaffnung der Täter sich dennoch erstmal dem Fahrzeug näherte? Seeland gibt an, dass man dieAnweisung erhielt durch Hören erstmal herausfinden, ob sich jemand im Fahrzeug befindet. Man habe sich dem Fahrzeug aus einem gewissen Winkel genähert, wo man nicht so einfach hätte gesehen werden können, so der Zeuge, „von oben auf das KFZ her und dann spitz auf das Fahrzeug zu, wr sind von der Fahrerseite spitz noch”. Die Wohntür lag auf der anderen Seite. Die Fenster zu der Seite waren mit einer Decke verdeckt. Das Polizeifahrzeug hätte man von drinnen jedoch erkennen können.
19.33
Nach der Weitergabe des Kennzeichens erhielt man dann die Info, dass es sich um eine Mietfirma handelte. Daraufhin habe man das Fahrzeug zurückgesetzt und abgestellt. “Wir sind dann an das Fahrzeug herangetreten bis auf 2-3 Meter”. Dann folgte der Schuss, man ging in Deckung. Dann der 2. Schuss. Kurz darauf der dritte Schuss, „dann konnte festgestellt werden, dass das Fahrzeug im Wohnbereich brennt“, aus Dach trat Rauch aus. Aus der Deckung habe man sofort eine Meldung abgesetzt. Der dritte Schuss ging wohl oben durch das Dach durch, der Zeuge hat beobachtet, dass da ein Stück der Dachisolierung weggeflogen ist. Auf Nachfrage der Vorsitzenden ob es zutrifft, dass man hinterher die Umgebung absuchte und dort nichts gefunden wurde kann der Zeuge nichts sagen. Bis zum Eintreffen der Feuerwehr vergingen wohl ca. 10 Minuten.
19.31
Der Zeuge Seeland berichte nochmal aus seiner Perspektive. Da andere Fahrzeuge zu nah am Wohnmobil standen musste man weiter ranfahren, um das Kennzeichen zu erkennen. Die Kabine vorne schien leer. Beim Fahresitzs/Beifahrersitz war nach hinten hin eine Decke reingezogen.
19.22
Es gibt keine weiteren Fragen. Der Zeuge ist entlassen.
19.21
Die Abg. König fragt den Zeugen, ob aus seiner Position heraus erkennbar war ob sich Personen vom Wohnmobil weg- oder hinbewegen? Der Zeuge schließt das definitiv aus, da man das gesehen hätte. Der Abg. Adams freut sich, dass der Zeuge aus dem Einsatz wohlbehalten zurückgekommen ist.
19.13
Auf Nachfrage gibt er an, dass er mit dem Einsatz in Arnstadt nicht zu tun hatte, er wusste nur von den Phantombildern und der angeblich ähnlichen Kleidung. Die Abg. Pelke fragt den Zeugen nochmal zum zeitlichen Ablauf und wie lange es dauerte, bis die anderen Kräfte eintrafen. Der Zeuge gibt an, dass die nach und nach kamen, zeitlich kann er das jedoch nicht mehr eingrenzen. Zur Absperrung bzw. Medienkontakten kann er nichts weiter sagen. Auf die Frage des Herrn Untermann hin gibt der Zeuge noch an, dass man erst bis auf 5-6 Meter mit dem Dienstfahrzeug rangefahren sei um das Kennzeichen zu erkennen, dann habe man das Fahrzeug zurückgesetzt bzw. abgeparkt, sei ausgestiegen und auf den Wohnwagen schräg zugelaufen. Dann habe es geknallt, “Erscht einmal”, dann suchte man Deckung. Es folgten die beiden anderen Schüsse, Rauch und Feuer. Untermann: „Und dann rufen sie geistesgegenwärtig die Feuerwehr?“, Mayer: „Nein!“, er habe das der Leitstelle durchgegeben. Untermann fragt dann weiter, warum er denn nicht die Kameraden der Feuerwehr gewarnt hätte: “Da stehen 3-4 Polizisten rum und sagen nichts, dass da drin geschossen wurde!”, da müsse man doch warten, bis da drin keine Gefahr mehr besteht empört sich der Abgeordnete. Der Zeuge meint, dass das alles über die Leitstelle lief. Es die an Infos weitergaben entzieht sich seiner Kenntnis. Untermann weiter: “Die gehen dann hin und lassen sich erschiessen!? Jetzt bin ich ein bisschen aus der Fassung”, er beendet seine Befragung.
19.11
Auf Nachfrage der Abg. König gibt der Zeuge an, dass Herr Seeland, der Bewegungsgeräusche im Wohnwagen wahrnahm vor ihm versetzt lief. Schusssichere Westen hatten beide schon vorher angezogen. Im Gegensatz zu den bei Wichmann-TV erkennbaren hellgelben Überziehwesten trugen Mayer und Seeland jedoch Unterzierwesten. Die anderen Träger mit erkennbarer Weste seien wohl von der Kripo gewesen.
19.07
Der Abg. Kellner fragt nochmal, ob der Zeuge die Feuerwehrleute instruiert habe, dass Schüsse fielen bzw. Leute im Wohnmobil waren. “Es kann sein, dass ich es gewesen bin […] ich kann’s ihnen beim besten Willen nicht sagen”. Die Bestellung der Feuerwehr lief über die Einsatzzentrale. Er geht davon aus, dass die Kripo Leute mit den Feuerwehr-Leuten gesprochen haben. Auf Nachfrage Kellners zu den Schussgeräuschen und einem möglichen großen oder kleinen Kaliber gibt der Zeuge an: “Eine Pistole war es auf keinen Fall, Pistolengeräusche waren es nicht”. Jedoch sei auch durch die Scheibe vorne nichts rausgekommen, so der Zeuge. In die weiteren Ermittlungen sei er nicht mit einbezogen worden, es gibt noch einen anderen Herrn Mayer bei der KPS Eisenach, der wohl mit dem Fall zu tun hatte [Faxe nach Zwickau].
19.04
Der Zeuge hatte beim Eintreffen über Funk das Kennzeichen des Wohnmobils durchgegeben. Auf Nachfrage der Vorsitzenden, ob da beim Polizeifunk die selbe Frequenz genutzt wird, über die auch die Ringfahndung gesteuert wurde gibt der Zeuge an, dass die Ringalarmfahndung durch die Einsatzzentrale in Gotha ausgelöst wurde, auf dem “gleichen Funkkanal auf dem wir gearbeitet haben”. Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos könnten folglich die Meldung „wir haben das Wohnmobil gefunden” mitgehört haben. Auf die Frage wie viele Zeit zwischen der Sichtung und der Informationsweitergabe verging gibt der Zeuge „3 bis 4 Minuten“ an. Er meint dann anschließend, dass dies die Zeit war zwischen dem Funken und dem Abwarten auf die Ansage, wie man sich weiter verhalten solle.
19.01
Die Feuerwehr kam seiner Erinnerung nach fast zeitgleich mit der Kripo, die Beamten haben dann noch das Wohnmobil abgesichert. Die Vors. Abg. Marx hält dem Zeugen vor, dass der Einsatzleiter der Feuerwehr von einem Polizisten gebeten wurde, vorsichtig zu sein, weil es eben noch geknallt hatte. Daraufhin hätten die Einsatzkräfte alle Feuerwehrleute informiert. Aus dem Dach trat Feuer aus, im hinteren rechten Fahrzeugteil musste etwas eingeschlagen werden, um ranzukommen. Während dem Feuer habe die Polizei zum Kontext des Raubes informiert und drum gebeten, unverzüglich drauf aufmerksam zu machen, falls Fahrräder aufgefunden werden. Dann kam die Info, dass Personen ggf. noch im Fahrzeug sind.
18.59
Der Zeuge wiederholt mehrfach “es waren definitiv 3 Schüsse″, die Abg.Marx stellt fest, dass im Abschlussbericht nur zweien die Rede ist. Sie hält dem Zeugen vor, dass man im Wagen eine Einrichtung zum Abhören des Polizeifunkes vorfand, dran klebend ein Zettel mit den Kanälen. Die Ringfahndung war wohl schon aufgehoben, als die Beamten das Fahrzeug erreichten. Herr Mayer gibt an, dass die Ringalarmfahndung vielleicht schon aufgehoben war, die Fahndung aber noch nicht. “Für uns persönlich, für die PI Eisenach war die Fahndung noch nicht abgeschlossen”. Marx: Die sitzen da und warten darauf, worauf, dass sie gefunden werden? Mayer: „Keine Ahnung!“ Der Zeuge ordnet die Schüsse so zu: 1. Schuss auf die Polizisten. Mit dem 2 +3 Schuss richten sich die Täter selbst. Ob es ein Zerbersten des Fensters gab? “Fenster definitiv nicht, weil das Fenster Plastik war”. Bei der Vernehmung wollte er sich da noch nicht definitiv festlegen. Die Abg. Marx äußert, dass man so detailliert frage, weil die beiden Toten keine Brandspuren im Körper aufweisen und ja nach bzw. beim Suizid Feuer gelegt werden musste. Der Zeuge kann dazu keine Angaben machen, auch das zeitliche einordnen fällt ihm nicht so einfach. Es vergingen zwischen den Schüssen 2-3 Sekunden. Er habe dann in 3-4 Metern Deckung gesucht.
18.55
Es waren “definitiv 3 Schüsse […] der erste soll ja angeblich auf uns abgegeben worden sein“. Frau Marx hakt nach: Wie kommen sie darauf? Der Zeuge meint, dass wohl noch eine Kugel gefunden wurde. Die Frau Marx gibt an, dass das wohl nicht zutrifft, weder Kugel noch Durchschlagloch. Der Zeuge kennt die Ermittlungsakten nicht, war nicht weiter beteiligt, die Kripo habe den Sachverhalt weitergegeben bekommen, “ich kann ihnen nur sagen, was se mal erzählt haben”. Auf die Frage zum Zeitpunkt gibt der Zeuge an: „Vielleicht 1 Jahr später“.
18.51
Aus der Akte geht auch bei der Befragung des 2. Polizisten hervor: “Ich bin mir sicher, dass es sich bei diesen drei Knallgeräuschen um Schussgeräusche gehandelt haben”, er sei Jäger und könne diese daher zweifelsfrei identifizieren. Alle drei Geräusche waren gleich. Auch Herr Mayer gibt auf Nachfrage an, dass er 3 Schüsse hörte. In der Befragung wurde ihm vorgehalten, ob es nicht auch das Zerbersten einer Scheibe gewesen sein könne, woraufhin er sich nicht festlegen wollte. Auf Nachfrage habe er gemeint, dass es drei Knallgeräusche warne, mindestens zwei davon Schüsse. Frau Marx erklärt, dass Herr Menzel dann von zwei Knallgeräuschen schrieb. Nein, mit Sicherheit drei, gibt der Zeuge an. “Es müssen ja Schüsse gewesen sein, im Nachhinein wissen wir es ja” so der Zeuge, er ja als Polizist selber öfter schiesst, er habe sowohl mit einer MP als auch mit einem G3 schon geschossen. Man erkenne das ja akustisch, was ein Schuss ist.
18.48
Der Zeuge erklärt, dass er gar nicht viel beitragen könne. Er habe im Zuge der Fahndung das Wohnmobil festgestellt und durchgefunkt. Dann habe man sich dem Fahrzeug genähert, es seien Schüsse gefallen. Dann kamen Rauch bzw. Flammen raus und es kamen noch zwei weitere Schüsse. Danach habe man auf weitere Kräfte gewartet. Die Vors. Abg. Marx Schüsse gibt an, dass die Schüsse in der Akte zu Knallgeräuschen mutieren. Sie bemerkt, dass der Zeuge einen Aktenvermerk am 4.11. verfasst: “Hinter das Wohnmobil konnte nicht eingesehen werden […] 12.05 Uhr nahmen wir Geräusche aus dem Inneren wahr […] näherten uns, dann Schuss, kurz darauf ein zweiter […] nach dem Funkspruch ein dritter Schuss […] durch Herrn Seeland wurde bemerkt dass Teile der Dachverkleidung wegflogen“. Ein Polizist soll sich daraufhin hinter einem anderen Fahrzeug versteckt haben, ein anderer habe hinter einem Mülleimer Schutz gesucht.
18.34
Keine weiteren Fragen an den Zeugen.
18.31
Die Abg. König fragt abschließend, ob der Zeuge denn wisse, ob die Polizei denn jemals dem Tippgeber, der am 4.11.2011 das Fluchtfahrzeug erkannte und der Polizei bescheid gab, eine Belohnung ausgezahlt habe [beim Mord an Kiesewetter waren zum Beispiel 40.000 Euro für Hinweise ausgelobt wurden]. Es gab wohl einen Vorschlag in der Behördenleitung der PD Gotha für eine anteilige Auszahlung, umgesetzt wurde die Auszahlung wohl nicht bzw. ist aus Baden-Württemberg auch noch kein Cent gezahlt worden.
18.30
Die Abg. König fragt weiter, ob er sich noch dran erinnere wann die Verbindung Zwickau/Soko Capron gezogen wurde. Er denkt, dass er am Freitag noch einen Anruf bekam, evtl. von der Chemnitzer Morgenpost. Da wurde mitgeteilt, dass in Zwickau wohl ein Haus explodiert worden ist und dass da auch in dem Bereich ein Wohnmobil gesehen wurde.
18.27
Die Abg. König hält dem Zeugen vor, dass in der Süddeutschen etwas zu einem Maßnahmenplan im Vorfeld stand. Der Plan lag ihm jedoch nicht schriftlich vor. Polizisten hatten [wohl beim Überfall zuvor, Arnstadt] den Fluchtweg nachgestellt, der zu einer Reifenspur führte. Es galt größere Fahrzeuge oder Wohnmobile zu suchen. Am 4.11. war das Einsatzgeschehen ähnlich bzw. Parallelem waren erkennbar. “Es gab Sachen die dafür sprachen, dass es keine regionalen Täter sind, zum Beispiel aus Arnstadt oder Eisenach” so der Zeuge. Da die Fahrräder nicht geklaut und irgendwo wieder abgelegt wurden ging man davon aus, dass wohl Transporter zur Flucht genutzt werden. Als bei der Fahndung dann der Hinweis kam, dass Fahrräder in einen Wohnwagen verladen wurden, passte das. Der Polizeiführer entscheide über die Dauer einer Ringfahndung. Die Täter hatten wohl das Wissen [auch aus Arnstadt], dass die Ringfahndung 1-2 Stunden aufrecht erhalten wird und sind deswegen einfach im Ring geblieben.
18.22
Die Abg. König spricht den Hinweis zu einer 3. Person im Führerhaus des Wohnmobils an. Herr Ehrenreich hatte diesen nicht in seine Pressearbeit einbezogen, weitere nicht-verwertbare Hinweise seien ihm auf anhieb auch nicht mehr bekannt. An die Anwesenheit des Herrn Wunderlich erinnert er sich auf Nachfrage, Dressler und Wießner kenne er bildlich nicht. Auf die Frage der Abg. König, wann die Verbindungen in die rechte Szene gezogen wurde gibt er an, dass man eine vage Vermutung hatte, als am Samstag die Person Uwe Mundlos identifiziert wurde. Die Abg. König bemerkt, dass der rechte Hintergrund dann sehr lange, also zumindest bis zum 10.11. nicht thematisiert wurde. Ehrenreich verweist auf ermittlungstaktische Gründe, auch die Info zu Kiesewetter Waffe habe man nicht sofort veröffentlicht. König: Gab es Absprachen mit der Staatsanwaltschaft, dass man Verbindungen zu rechten Szene nicht thematisiert? Der Zeuge gibt an, dass es diese Absprache nicht gab.
18.18
Die Abg. König fragt “Gab es so was häufiger?” Das kann er nicht sagen, die Zuständigkeiten bei der Pressearbeit seien da nicht immer ganz einfach, so der Zeuge. Auch in Baden-Württemberg habe es Zwistigkeiten zwischen Staatsanwaltschaft und Polizei gegeben, wer berechtigt ist, welche Infos zu steuern. Der Zeuge weiß nicht mehr, ob er bei allen Interviews von Menzel dabei war, erinnert sich jedoch noch an einen Dreh am 15.11. beim MDR.
18.15
Die Abg. König macht dem Zeugen einen Aktenvorhalt zu einer Interviewanfrage vom MagazinSpiegel [TV] zum Banküberfall in Eisenach. Der Zeuge bestätigt das Dokument „Das ist erstmal meine Schrift.“. Dort heißt es, Ziel sei es die positive Ermittlungsarbeit beim Sparkassenüberfall bzw. die Ermittlungen der PD Gotha im Nachgang positiv darzustellen. Eingeplant war eigentlich der Soko Leiter als Interviewpartner, Herr Menzel. Aus dem Innenministerium wurde dann wohl angefragt, ob nicht noch ein anderer Interviewpartner möglich wäre. Soweit ihm erinnerlich ist, hatte Herr Menzel ein Disziplinarverfahren anhänglich, das betraf wohl u.a. auch Pressearbeit. Der Zeuge gibt außerdem an, dass der Leiter der Eisenacher Polizeiinspektion am 4.11. der Bildzeitung ein Interview gab. Wie das Spiegelinterview dann ablief könne er nicht sagen, vom Hörensagen hats wohl doch Herr Menzel dann gemacht.
18.10
Die Abg. Pelke gibt die Äußerungen des Zeugen Wichmann vorhin wieder, wonach die Polizei bislang kein Interesse an dessen Filmaufnahmen hatte. Ehrenreich: “Grundsätzlich gibt es da schon die Möglichkeit, dass man sich solcher Aufnahmen bedient“. Warum das nicht gemacht wurde könne er nicht sagen.
18.05
Auf Nachfrage der Abg. Pelke, ob innerhalb des abgesperrten Bereiches Zivilpersonen auftauchen, gibt er an, dass ihm das nicht auffiel. Normalerweise müssten man solche Personen dann wegschicken gibt er auf Nachfrage an. Man könne aber nicht Anwohnern verbieten, aus der Tür raus oder reinzugehen.
18.01
Die Abg. König fragt zur Vorbereitung und Absprache von Polizeipressemitteilungen bzw. den Äußerungen des Polizeisprechers. Der Zeuge gibt an, dass man direkt an der Leitung, an Herrn Menzel dran hängt. Am 4.11. gab es eine kurze Rücksprache mit der Staatsanwaltschaft, die erste Meldung habe er mit Herrn Wasmuth abgesprochen. Eine separate Dokumentation darüber, welche Aussagen rausgehen gibt es nicht, die Meldungen selbst sind aber vermutlich in den Akten enthalten, so der Zeuge. Zur Konferenz am Montag/Dienstag [?] gab es auch nochmal eine Absprache [auch StA Mohrmann/Lohmann, StA Wasmuth], Staatsanwalt Lohmann habe dann gesagt, dass man die Pressearbeit an sich ziehe. „Bei mir gab es Nachfragen, ob sich die Beate Zschäpe gemeldet hatte” so der Zeuge. Zur Pressekonferenz des Innenministeriums sei Herr Menzel im Ministerium gewesen bei den Herren Hövelmans und Rzycko. Ursprünglich hatte man eine Presseinfo der PD Gotha und StA Meiningen bzw. der Polizeidirektion Südwestsachsen geplant. Der Zeuge war Pressesprecher der Soko Capron bis zum 16.11.2011.
17.56
Der Zeuge äußerte, dass vor Ort keine Gefahr mehr bestand. Die Abg. König fragt wie er darauf kommt. Herr Ehrenreich drückt es nicht mehr so absolut aus, meint aber es „war sicherlich eine kalkulierbarere Gefahr”. Als er ankam wurde die Absperrung gerade errichtet. Die Abg. König meint, dass bei der Ankunft von Wichmann-TV das Dach noch gebrannt habe. 12.31 Uhr soll es laut Protokoll einen Kontakt zwischen Wichmann und einem Polizisten gegeben haben. Der Zeuge weiß nicht mehr, ob er den Kontakt da schon hatte. Der Polizeichef Menzel kam wohl auch erst später.
17.52
Der Abg. Kellner fragt weiter zur Kommunikation mit den Beamten vor Ort, der Zeuge kann sich jedoch nicht mehr erinnern, mit wem er Gespräche führte. Zwischen ungefähr 13-16 Uhr war er dort vor Ort, vor dem O-Ton für Wichmann TV habe er sich nochmal mit den Kollegen dort kurzgeschlossen, um sicher zu gehen, dass er den richtigen Stand hat. “Direkt am Wohnmobil selber gab es pressemäßig ja keine Lagefortschreibung” so der Zeuge. Der Abg. Kellner fragt weiter zu Details wie z.B zu den Knallgeräuschen und zum Einsatz einer Maschinenpistole: “Diese Sache mit der Maschinenpistole habe ich erst Tage später erfahren”. Über weitere Schüsse habe er nicht an diesem ersten Wochenende erfahren.
17.47
Am Samstag gab es noch ein Kamerainterview, dass im MDR ausgestrahlt wurde. Am Samstagnachmittag/abend habe er dann Dienstschluss gemacht. Eine weitere Pressemitteilung wurde für Sonntag vorbereitet, diese wurde jedoch nicht mehr am Sonntag rausgeschickt. Inhalt: 34 Jähriger und 38 Jähriger identifiziert sowie Fund des Geldes aus Bankraub. Es sollte gesteuert werden, dass die Bankräuber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit die beiden Leichen sind. Er selbst war jedoch dann erst wieder Montag dort.
17.43
Die Vors. Abg.Marx merkt an, dass am Freitag wohl auch Beutegeld gefunden wurde. Der Zeuge gibt an, dass in der Erstinfo kam, dass dort Geld drin lag. Erst später wurde ihm jedoch mitgeteilt, dass es sich um Beutegeld handelte. Zur Frage wie Mundlos identifiziert wurde gibt er schnell und selbstsicher an: “Über DNA!” Auf Nachfrage der Vorsitzenden rudert er da jedoch zurück, da er nicht in die Ermittlungen direkt eingebunden war und räumt ein, dass es genauso gut auch über Fingerabdrücke gewesen sein könnte. Er sah zwar, wie die Flipcharts im BAO Raum zunehmend wuchsen , dass Wissen der Ermittlungshandlungen habe sich bei ihm aber nicht gebündelt .
17.39
Zum 4.11. ergänzt er auf Nachfrage noch: “Freitag war recht spät Dienstschluss, irgendwann mit einer Zwei davor”. Samstag habe er zwischen 9 und 10 Uhr begonnen, “dann waren schon die Kollegen der Soko Heilbronn mit bei uns im BAO Raum”. Samstag 14 Uhr hatte er eine neue PM angekündigt. Kenntnisse der Dienstwaffe von Kiesewetter hatte er Samstagvormittag, Infos zur Identifizierung von Uwe Mundlos auch im Laufe des Samstages. Marx: Sind diese beiden Sachen eingeflossen? Zeuge: Nein, aus ermittlungstaktischen Gründen nicht. Er habe das strikt getrennt: Sparkasse und Wohnmobil. Ehrenreich: Nur weil etwas aus meiner polizeilichen Erfahrung heraus mit hoher Wahrscheinlichkeit so ist, kann ich nicht sagen es ist so. Er habe wohl noch geäußert, dass im Wohnmobil mehrere Schusswaffen gefunden wurden, deren Art und Anzahl noch nicht bekannt gegeben werden. Die Waffenherkunft werde intensiv geprüft, so der damalige Tenor.
17.36
“An dem Freitag haben wir ja zwei Bankräuber gesucht, die Dimension wurde ja erst an den Tagen danach ein Stückweit bekannt”, im Nachhinein hätte man sicherlich auch ein Zelt drumrum bauen können, es gebe da verschiedene Möglichkeiten. Oberste Priorität ist stets: spurenschonened in aller Ruhe und mit Gründlichkeit. Frau Marx wirft ein, dass es doch nicht einfach ist, den Schutt im Inneren zu befestigen.
17.32
Frau Marx macht auf die wörtliche Verwendung von “Knallgeräuschen” statt Schüssen in den weiteren Ermittlungen aufmerksam und auch dass ein 3. Schuss gehört worden sein soll. “In meiner eigenen Wahrnehmung haben für mich niemals drei Schüsse eine Rolle gespielt”, er selbst habe erst später davon erfahren, dass auch ein dritter Schuss im Raum gestanden haben soll. Auf Nachfrage zur Verladung des Fahrzeuges gibt er an, dass dies in Zuständigkeit der Tatortsicherung geschah, um das Fahrzeug im Trockenen zu untersuchen, damit keine Spuren verloren gehen. Er habe so etwas schon einmal erlebt, auch bei Verkehrsunfällen. In Weimar auch mal mit einem Toten, der in einem VW Beatle erschossen wurde. Für ihn also kein ungewöhnlicher Vorgang. Die Frage sei ja: Schaffe ich das noch bei Tageslicht? Ist das noch bewältigbar?
17.29
Die Vors. Abg. Marx fragt ob er noch mehr Wissen hatte, dass aus ermittlungstaktischen Gründen noch nicht in die PM konnte. Er: Die Kennzeichenabfrage im Funk, die Schuss-Abgabe die im Funk kommuniziert worden, die vor Ort befindlichen Kräfte bzw. Kräftetaktisches Wissen. Ins Wohnmobil selber hat er nicht geschaut. Er und die anderen wusste jedoch vorher [vor dem Auffinden in Stregda], dass gezielt nach einem Wohnmobil gefahndet wurde. Beim Auffinden war dann klar, es “handelt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um die beiden Bankräuber”. Nach dem das Wohnmobil lichterloh brannte ging er davon aus, dass von dem Wohnmobil keine Gefahr mehr ausging. Reihenfolge: Schuss. Schuss. Rauchentwicklung. Es schlagen Flammen aus dem Dach. Alles im Zeitraum zwischen 5 – 10 Minuten. Man habe aber direkt nach der Schuss-Info Kräfte rausgeschickt, so der Zeuge.Später hab er die Schüsse in Knallgeräusche formuliert, weil ja die Geräusche auch durch den Brand ausgelöst worden sein könnten. Bei der Begehung des Wohnmobils durch seine Kollegen wurden die Schussverletzungen an den Leichen bekannt, dadurch dann die Schlussfolgerung auf Schüsse. Das habe er jedoch dann nicht nochmal an die Presse gesteuert.
17.24
“In den folgenden 2 Stunden hat mein Telefon an und für sich ständig geklingelt”, er könne nicht mehr sagen, wann wer angerufen habe, die Inhalte habe er aber bei alle Anfragen so wiederholt. Mindestens der Radiosender Antenne Thüringen war auch dabei. Vorort selber war außer Wichmann TV auch ein Fotograf”, von dem das Foto gemacht wurde, auf dem man auch das Kennzeichen erkennen konnte. Ansonsten keine weiteren Medien. Vorort gab es dann auch eine telefonische Rücksprache mit dem Staatsanwalt Waßmuth. In Stregda war er bis ca. 15.30 Uhr, mindestens bis das Wohnmobil abgeschleppt wurde. Danach ging er zurück in die PI Eisenach, habe seine Sachen gepackt und sei ach Gotha zurückgekehrt.
17.20
Gegen 12 Uhr hat er eine Kennzeichenabfrage wahrgenommen. Noch bevor die Kollegen eine Rückmeldung den abfragenden Beamten draußen geben konnten hat dann der Beamte am Funk gesagt “jetzt hat jemand geschossen”. “Dann war erstmal Ruhe. Bei uns war Ruhe und im Funk war auch Ruhe” so der Zeuge Ehrenreich. Dann fiel nochmal ein Schuss und es kam zu einer etwas chaotischen Lage. Für ihn war wichtig, die vorbereitete Pressemitteilung in Form zu bringen um diese noch herauszugeben, bevor er sich dann nach Stregda zum Ort des Wohnmobils begab. Nach seiner Erinnerung wurde die PM von ihm gegen 12.30 Uhr weitergesteuert und von einer Kollegin aus Gotha an die Presse gesandt. Er ist dann mit Kollegen nach Stregda, kam wohl gegen 13 Uhr an. Vor Ort war auch schon ein Kamera-Team, Wichmann-TV. Nach Rücksprache mit den Kollegen hat er auch kurz darauf einen O-Ton vor der Kamera gegeben. Bei diesem O-Ton hat den Inhalt der PM zum Sparkassen Raubüberfall wiederholt und ist dann im Nachgang auf die Geschehnisse am Wohnmobil eingegangen. Der Inhalt war im Groben: 9.30 Uhr Überfall, 2 männliche Täter, pistolenähnliche Gegenstände und sie waren sehr resolut in ihrem Vorgehen. Ein Angestellter wurde am Kopf durch einen Schlag verletzt und es wurde Geld erbeutet, die Höhe wurde nicht benannt. Außerdem dass beide Täter flüchtig seien. Zum Wohnmobil: Gegen 12 Uhr wurde ein Wohnmobil festgestellt, in Stregda. Bei Annäherung Knallgeräusche. Kurz darauf Rauch und dann Flammen. Im Wohnmobil wurden zwei Leichen mit noch unbekannter Identität festgestellt.
17.15
Der Zeuge berichtet, dass er seit Oktober 2011 Pressesprecher der PD Gotha war. Am 4.11. habe ihn sein Kollege A. über den Überfall in Eisenach Nord informiert, dass dieser abgeschlossen war und zwei Täter mit unbekanntem Beutegut flüchtig seien. Er habe sich entschlossen, sofort auf den Weg nach Eisenach zu machen, weil ein Presseandrang wahrscheinlich war, um „die Kriminalbeamten vor Ort zu entlasten“. Da er im Stab gearbeitet hat sei er nicht streifenbereit gewesen, 10 Minuten habe es gedauert, bis er im Fahrzeug saß. Kurz nach 10 Uhr kam er bei der PI Eisenach an. Zwischenzeitlich hatte er auch von der Fahndung nach dem Wohnmobil mit Vogtland-Kennzeichen Kenntnis bekommen. Von der PI fuhrt er zur Sparkasse. Da gab es weder öffentlichkeitswirksamen Andrang noch Medienpräsens. Nach Rücksprache mit den Kriminaltechnikern vor Ort ist er dann zurück zur Dienstelle, dort sei eine BAO aufgebaut worden. Er habe seine Funktion darin gesehen, sich in den kleinen Stab hineinzusetzen um ggf. eine erste Pressemitteilung vorzubereiten und die zusteuern.
17.09
Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen. Er ist entlassen.
17.06
Der Abg. Adams fragt ob der Zeuge das Rohmaterial auch dem Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss zur Verfügung stellen würde. “Wenn sie mich so danach fragen sage ich ja”. Die Abg. König fragt ob er vielleicht auch zufällig in Arnstadt bei dem Überfall dabei war und drehte. Doch der Zeuge muss das leider verneinen. Ein paar Tage später habe man in Eisenach nochmal versucht Passanten zu interviewen, Montag oder Dienstag. Am Freitag selbst war man in Eile, weil „Brisant“ etwas dazu senden wollte.
17.06
Der Abg. Untermann fragt wie denn der Zeuge von Erfurt nach Eisenach kam bzw. was der Anlass war. “Wir Journalisten leben von Informanten, dass ist die Grundlage unseres Berufes“ berichtet der Zeuge, der keine Quellen nennen möchte. Untermann: “Okay, wenn sie es nicht sagen wollen”. Untermann hakt nach: Er habe das anderen TV Sendern gegeben? Ja allen. Und das könne man sich nochmal anschauen? „Na klar“ entgegnet der Zeuge.
17.04
Zu den Polizisten vor Ort äußert der Zeuge. “Ich glaub das waren Bereitschaftskräfte, die uns da weggeschickt haben.” Die Abg. Pelke: Also ein ganz normaler Vorgang. Zeuge. “Natürlich nicht normal bei einem brennenden Wohnmobil”, da sei man stutzig geworden. “Es war ein qualmendes Wohnmobil… ich hätte eigentlich beinahe nicht gefilmt, aber ich habe gelernt wenn man ein mal da ist soll man draufhalten” so der Zeuge.
16.59
Die Abg. König möchte wissen, ob Polizeibeamte denn jemals Interesse an dem von ihm gedrehten Material in Eisenach hatten. Wichmann: “Nein, bis heute nicht”. Es gab keinerlei Anfragen. Die einzigen, die damit gearbeitet haben, waren er und die Kollegen von anderen TV-Sendern; die das Material komplett kauften bzw. dann in Ausschnitten verwerteten.
16.57
Die Abg. König fragt zu seinem Pressegespräch mit Herrn Ehrenreich und möchte wissen, wie informiert dieser erschien. Der Zeuge machte Nachfragen zur Beute und zu Verletzten, da gab es keine weiteren Auskünfte. “Wir haben ihn gefragt ob die Polizei nach Zeugen sucht, nach der zweiten Frage hat er dann geantwortet, dass wenn Zeugen Beobachtungen an der Sparkasse gemacht haben, können sie sich bei der Polizei [in Gotha] melden”, die Frage musste wiederholt werden, da sie im ersten Anlauf nicht verwertbar war. Die Abg. König fragt nach: Der Zeugenaufruf galt explizit nur für Zeugen zum Vorfall bei der Sparkasse nicht für den Vorfall am Wohnmobil? Herr Wichmann bestätigt das.
16.54
Innerhalb der Absperrung des Wohnmobils in Eisenach hätten sich Passanten frei bewegen können, berichtet der Zeuge Wichmann. Die Abg. König fragt nach wie nah sie rankamen? Wichmann: “Was heiß ran, es hat jetzt niemand die Leute weggeschickt”. Beim Anschauen des Rohmaterials seiner Aufnahmen hat sich das bestätigt, innerhalb der Absperrungen haben sich Passanten bewegt.
16.50
Weitere Fragen zielen auf die Distanz, in der der mit der Kamera zum Wohnmobil stand. Wie viel Meter? Wird er gefragt. Zeuge: „Ein Steinwurf“, König: “Ich weiß nicht wie weit sie Steine schmeissen können”, 40-50-100 Meter? 100 Meter seien es wohl gewesen. König fragt weiter, wie er denn durch den Brand erfahren habe. Durch einen Tippgeber oder vielleicht durch Abhören des Polizeifunks? Wichmann erklärt, dass er erst einkaufen war und dann der Feuerwehr hinterherfuhr. Ob es nicht ein Widerspruch zwischen „alles entspannt“ und „Polizisten in schusssicheren Westen“ gibt? Nein, es war alles ein entspannter Einsatz, so der Zeuge. Ihm einen nur 2 Polizisten mit Westen aufgefallen. Der Fotograf der mit anwesend war habe für die Thüringer Allgemeine fotografiert.
16.47
Auf Nachfrage des Abg. Kellners wieso er denn in Eisenach war, gibt der Zeuge an: „Ich war einkaufen“. Kellner: Sie waren mit Kamera und Team einkaufen? Wichmann: Ja. Die Abg. König fragt in dessen Richtung: “Es kann ja jederzeit etwas passieren, richtig?“, Herr Wichmann bestätigt das. Erst waren sie bei der Sparkasse, da hätte man aber nichts mehr filmen können. Dann habe man die Redaktion informiert und sei einkaufen gefahren. Die Uhrzeit weiß er nicht mehr. Dann sind sie nach Stregda gefahren. Bei der Ankunft des Sprechers Herrn Ehrenreich habe der den Polizeidirektor Herrn Menzel nicht gesehen.
16.45
Die Vors. Abg. Marx fragt auch ober vom Polizeisprecher informiert wurde, was sonst noch im Wohnmobil war. Der verneint; nur dass es eine Verbindung zwischen Wohnmobil, Leichen und Banküberfall gab. Bei dem Interview war das Mobil wegen der Absperrung schon nicht mehr erkennbar. Vermutungen über die Toten wurden noch nicht geäußert. Äußerungen über Todesursachen gab es auch noch nicht “er hatte darauf hingewiesen, dass die Ermittlungen laufen und er dazu keine Angaben machen kann”. Auf Nachfrage nach anderen Behörden gibt er an, dass Feuerwehr und Polizei in schusssicherer Weste da waren. Ob es noch schlagartig mehr Pressevertreter wurden? “Es war noch ein Fotograf da”.
16.43
1. Frage: Wann und wie erfuhren sie von den Vorgängen am 4.11. in Eisenach? Herr Wichmann von Wichmann-TV: „Wir waren zufällig beruflich in Eisenach und haben dann davon mitgekriegt, dass es da einen Polizeieinsatz gibt”. Man sei dann beim qualmenden Wohnmobil angekommen habe das aber für unrelevant gehaltne „wem sollte ich das anbieten“, er habe dann dennoch draufgehalten und gefilmt. Zu sehen waren Beamte in schusssicheren Westen, er habe sich da schon gefragt warum ist das so bei einem brennenden Wohnmobil. Die Polizei hätte dann so abgesperrt, dass kein Blick mehr da drauf möglich war. Dann sei mitgeteilt worden, dass der Pressesprecher der Polizei kommt. Er habe schätzungsweise 3-4 Minuten drehen können, danach hätte er noch gedreht, wie das Absperrband gezogen wurde, wie der Hubschrauber dazu kam und ein paar Einsatzmaßnahmen. Nach dem Interview mit dem Pressesprecher ist er wieder abgereist. Im Interview habe man mitgeteilt, dass ein Zusammenhang mit Banküberfall stehen könnte und dass im Wohnmobil zwei Leichen sind. “Die 3-4 Minuten die ich da hatte hab ich gesehen, dass die Tür da offen stand […] der Brand war eigentlich schon gelöscht, dass war alles schon sehr entspannt hatte ich den Eindruck”, so der Zeuge.
16.41
Als Journalist hat der Zeuge auch weitergehende Auskunftsverweigerungsrechte, z.B. was Quellen anbelangt. Doch er möchte vor dem Ausschuss auf Fragen antworten.
16.27
Ende der Befragung.
16.27
Es gibt keine weiteren Fragen an den Zeugen. Doch der Zeuge hat noch eine an den Ausschuss: Darf ich bleiben und weiter zuschauen? Die Vors. Abg. Marx erklärt, dass es eigentlich nicht üblich ist, aber „da wir ja wissen, dass relativ akribisch berichtet wird…” und der Zeuge sich die Äußerungen der anderen später ohnehin [hier] anschauen kann, darf er bleiben.
16.25
Auf Nachfrage, wie denn jetzt der Stand der Aussagegenehmigung zu taktischen Maßnahmen der Polizei ist erklärt der Vertreter vom Innenministerium, dass es nicht so schnell abklärbar ist, er bittet den Ausschuss daher um eine Klärung in vertraulicher Sitzung. Die Abg. König zieht ihre Frage zurück, sie möchte Frage von vorhin [Maßnahmen gegen Wohlleben ab 4.11.] nicht in nichtöffentlicher Sitzung beantwortet haben.
16.22
Die Abg. König berichtet, dass Wießner aussagte, er sei definitiv nicht am 5.11. angerufenworden, sondern am 6.11., weil er am 5.11. bei seinen Schwiegereltern war. Menzel: “DerWießner sagt ja auch, dass er am 4.11. angerufen wurde und da hat man ihm geklaubt. Wir können das Spielchen noch weitertreiben […] Wenn er sagt es ist der 6.11. dann kann ich ihm nur widersprechen, es ist der 5.11!”. Auf Nachfrage woher er seine Nummer hatte, kann er das nicht mehr genau sagen, weil es schon zwei Jahre her ist. Die Vors. Abg. Marx bemerkt, dass Wießner aussagte die Nummer war noch frisch, die kannte noch keiner so richtig. Die Abg. König fragt noch nach einer Nicole Schmitz, doch diese ist dem Zeugen im Zuge der Ermittlungen bis zum 16.11. nicht untergekommen.
16.18
Die Abg. König fragt weiter: Stimmt es, dass die Rechner vom Polizeinetzwerk genommen wurden? Nein meint Menzel. König weiter: Gab es Maßnahmen, um die Ermittlungen abzuschotten? Menzel erzählt dann doch etwas mehr: “Es ist eine taktische Maßnahme. Ich habe den Informationsfluss unterbrochen, dass heißt einfach, dass bestimmte Dateien nicht befüllt worden”, so das nicht für jeden bei der Polizei nachvollziehbar war, was das aktuelle Ermittlungsergebnis ist. Es war in seinem Interesse zu wissen, mit wem man kommuniziert und wie weit Informationen weitergehen. Die Einstellung der Informationen sei deswegen in das System „EPS Web“ unterbrochen worden. [14.30 Uhr?]. Menzel berichtet, dass die Infos aus dem großenLagefilm in einen weiteren internen Lagefilm gemünzt wurden. Man solle das nicht überbewerten, „es ging nur darum, zu kanalisieren, wer hat zu welchem Zeitpunkt welche Informationen“. Die Abg. König hakt nach: 16 Uhr waren doch weder Mundlos noch Böhnhardt identifiziert, auch die Waffe von Kiesewetter nicht. Bis dahin waren es zwei tote Bankräuber mit vielen Waffen und viel Geld, dass erkläre aber noch nicht wieso dann entsprechend restriktiv innerhalb der Polizei mit den Informationen umgegangen wurde. König: Was war der Hintergrund oder wer sollte die Informationen nicht bekommen? Menzel berichtet, dass die in das System „EPS Web“ eingestellten Infos in ganz Thüringen bei der Polizei lesbar seien. Die Presse möge es ihm verzeihen, aber er wollte erstmal den Vorgang polizeiintern aufbereiten. König antwortet, dass die Geschichte doch bis zu dem Zeitpunkt erstmal schlüssig ist, warum klemmt man da schon die Infos ab? Menzel meint, dass vielleicht die Kiesewetter-Waffe doch schon identifiziert war, ansonsten habe er keine Erklärung außer Berufserfahrung.
16.15
Der Abg. Untermann regt an kürzere Fragen zu stellen, da ja noch Zeugen warten. Es geht dann nochmal um die Identifizierung des Uwe Böhnhardt. Am 6.11. soll es seitens der Eltern ein Einverständnis zur Entnahme von Körperzellen gegeben haben, um Böhnhardt sicher zu identifizieren. König fragt den Zeugen weiter, ob er jemals die 24 Aktenordner vom LKA Thüringen gesehen habe. “Ja, im Fernsehen” antwortet der Zeuge.Er hatte sie nicht und brauchte sie zunächst auch nicht, weil sich dann eh eine Dynamik entwickelte.
16.12
Die Abg. König fragt nach Maßnahmen gegen Tino Brandt. Bis zum 16.11. seien dem Zeugen keine bekannt. „Nach meinem Erinnerungsvermögen ist Brandt nicht in dem Personendiagramm der Ermittlungen aufgetaucht, zumindest jetzt nicht in der Form, dass da Ermittlungsmaßnahmen gegen den Herrn Brandt eingeleitet werden müssten”, das Personendiagramm soll sich in den Akten befinden.
16.08
Die Abg. König fragt weiter zum Verfassungsschutz und ob dieser eigenständig Kontakt zum Verfassungsschutz aufgenommen habe. “Er hatte weder den Auftrag noch ist es mir bekannt” berichtet der Zeuge. Er erinnert sich aber, dass Wunderlich bei der Fahndung am 5.11. den Tipp gab, das Ansätze für Fahndung auch beim LfV zu finden wären. König hält dem Zeugen vor, dass der Verfassungsschützer Wießner im Telefonat geäußert haben will: „Sucht bei Wohlleben“. Am Samstagnachmittag wurden die Ermittlungen dann auf Wohlleben ausgedehnt. Auf Nachfrage welche Maßnahmen es dahin bei Wohlleben gab fragt der Zeuge zurück: „Was meinen sie konkret?“ König: „Alles“. Menzel: „Nein. Taktische Maßnahmen gehören nicht in die Öffentlichkeit“. Dann kommt es zur Diskussion ob dieAussagegenehmigung dies abdeckt. Hierbei stellt sich heraus, dass es neben der dem Ausschuss vorliegenden Genehmigung möglicherweise noch eine interne Anweisung gibt, zum taktischen/strategischen Polizeivorgehen nichts auszusagen. Die Ausschussmitglieder sind etwas überrascht, der Vertreter vom Innenministerium sichert eine Klärung zu.
16.05
Die Abg. König berichtet vom Auftritt des Herrn Wießner vom Verfassungsschutz vor dem Untersuchungsausschuss. Der habe geäußert, dass er am 7.11. bei einer Fachtagung des LfV den Verfassungsschutz-Präsident Herrn Sippel informiert habe. Ob Menzel davon wusste? Er: “Nein, ich wusste ja auch nichts von der Fachtagung!” Am 7.11. fand dann eine Pressekonferenz statt. Auf Nachfrage gibt der Zeuge an, dass er den Anruf vom Innenministerium bekam, doch dorthin zukommen. Er ist dann zum Abt. Leiter und dann zum Minister gegangen, „in dieser Runde ist ein Briefing erfolgt“, grob über die wichtigsten Ereignisse des 4.,5. und 6.11. Die Abg. König fragt anlässlich der Fahndung nach Zschäpe am 7.11. ob dann eine solche Konferenz für die Fahndung nicht schädlich sei. Menzel: “Ich habe dem Minister den Hinweis gegeben, diese Pressekonferenz nicht zu machen oder zumindest mit der Staatsanwaltschaft abzustimmen”. Er war skeptisch, weil die handelnden Personen ja noch nicht vollständig abgeklärt waren, auch die Razzia bei Holger Gerlach lief noch. Am 7.11. seien aber offensichtlich Infos an die Presse geflossen, deswegen sei am gleichen Tag eine Dynamik im Innenministerium entstanden, weitere Presseanfragen waren die Folge, was die Entscheidung zur Pressekonferenz bestärkte.
16.01
Die Abg. König fragt nach andere Behörden vor Ort. LKA, Rechtsmedizin, eventuell Bereitschaftspolizei, Menzels gesamte Behörde einschließlich PIZD und PI Eisenach waren da, der
Verfassungsschutz jedoch nicht. Das LKA sei gleichzeitig mit Anforderung der Tatortgruppe informiert worden. Das BKA ist von ihm nicht informiert worden, zumindest nicht am 4., 5. 6. oder 7. November 2011. Es war jedoch über die WE-Meldungen eingebunden und hat vermutlich auch über das LKA bescheid bekommen, so der Zeuge. Wann der Thüringer Innenminister informiert wurde weiß er nicht, vermutlich aber durch den Abteilungsleiter 4, Herrn Ryzcko. Den habe Menzel auch angerufen, am Freitag schon mit der Grundinfo (2 Leichen, Banküberfall, Pistole Kiesewetter). Das LKA habe weitere Aufträge erhalten in den Bereich Daktyloskopie, Biologie, Waffenrecht und Staatsschutzersuchen.
15.56
Die Abg. König fragt, ob vor der Fingerabdruck-Abnahme Schmauchspuren von den Fingern der toten genommen wurden. Menzel berichtet, dass er Die Tatort/Spusi-Leute mit zur Rechtsmedizin geschickt, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dürfte das der Fall gewesen sein. Ob weitere Personen außer er und Herr Lotz das Wohnmobil betraten? Menzel: Ja, die LKA-Tatortgruppe, Herr H. Und Frau _, 2 Personen von der Rechtsmedizin. Insgesamt 6. “Es ist keine Völkerwanderung da drin” so der Zeuge. Zur Distanz des Kamerateams greift die Abg. König die Angabe vorhin von 250 Metern nochmal auf. Der Zeuge präzisiert das. An manchen Bereichen war die Distanz bis zur Absperrung noch größer als 250m, an anderen Punkten waren es jedoch nur 50 Meter. Wichmann-TV stand außerhalb der Absperrung auf einem kleinen Hügel. Hätte es der Kameramann in ein Wohnhaus geschafft, dann hätte er aus nur 15m Distanz filmen können.
15.52
Die Ermittler profitierten vom Wissen vorheriger Banküberfälle: Auf Nachfrage der Abg. König gibt Herr Menzel an, dass aus der Tatsache dass es in der Vergangenheit oft Sparkassen bei den Überfällen waren, diese von 9-12 Uhr auf haben, dann geschlossen sind und dann wieder am Nachmittag öffnen und das meistens Mittwoch komplett geschlossen war, man entweder einen kommenden Überfall früh bei den Öffnungszeiten oder spät bei den Schließungszeiten erwartete. Man bemühte sich vor allem so viel wie möglich Kräfte früh zur Verfügung zu haben, da auch Arnstadt und die beiden letzten Überfälle früh stattfanden. Der Wochentag war dann eher dem Zufall überlassen (ob nun Donnerstag oder Freitagfrüh). So wurden dann auch die Polizeikräfte im Voraus im Bereich der PD Gotha geplant. Auf Nachfrage gibt er noch an, dass im Wohnmobil Banderolen der Sparkasse Arnstadt gefunden wurden mit 15.000 Euro Bargeld, deswegen lag die Vermutung nahe dass es sich um die selben Bankräubern handeln würde.
15.48
Die Abg. König fragt den Zeugen, ob er Kenntnisse einer “AG Fahrrad” hat. Herr Menzel verneint das. König gibt an, dass es bei der Saalfelder Polizei eine solche Arbeitsgruppe gab. Tino Brandt habe da auch eine Rolle gespielt, anschließend gibt es noch einen Aktenvorhalt. Die Abg. König fragt den Zeugen, ob in Thüringen weiterer Polizeidirektionen auf erneute Banküberfälle in Thüringen vorbereitet waren oder nur die PD Gotha. Der Zeuge kann das nicht für alle sagen, aber die letzten Vorfälle gab es ja im Bereich der PD Gotha, die anderen PDs wussten davon, aber in wie weit die eigene Vorbereitungen trafen, weiß er nicht.
15.45
Die Vorsitzende spricht auch die Vernehmung des Zeugen am OLG München an, wo er mit der Äußerung, dass er am Freitag schon die Vermisstenakte Mundlos anforderte für Verwirrung sorgte. Wießner erklärt zum Zeitpunkt: “Der Kollege Wießner [V-Mann-Führer] hatte bei seiner Vernehmung im Bundestags Untersuchungsausschuss ausgesagt, ich hätte am 4.11. angerufen , was natürlich völliger Blödsinn ist”. Mundlos sei aus dem Fahrzeug zur Rechtsmedizin Jena gebracht worden, dort habe die Identifizierung stattgefunden [mögliche Wege seien grundsätzlich: Zahnstatus, DNA, Fingerabdrücke]. Dort wurden wohl die Fingerabdrücke genommen und bei der Polizei dann ins System eingelesen. Durch die vorhandene Vemisstenakte von Mundlos gab es dann den Treffer. „Die Fingerabdrücke liegen aber nicht in der Akte sondern in dem Polizeisystem […] Die Akte ist am Samstag angefordert worden und nicht gefunden worden”, erst am Montag ist sie dann wohl aufgetaucht. Am 5.11. sei dann auch der Verfassungsschützer Wießner ins Visier gekommen, weil er ja als V-Mannführer beim Verfassungsschutz bekannt war, von ihm erhoffte man sich Hinweise zum Aufenthaltsort der Beate Zschäpe bzw. Tipps wo man suchen könne. Menzel erklärt den direkten Anruf bei ihm damit, dass es ansonsten vergeblich ist, wenn man ein Stück Papier ans Landesamt schicken würde und dann nie eine Antwort erhält.
15.38
Die Vors. Abg. Marx. Fragt weiter zur eingesetzten Sonderkommission. Menzel erklärt, dass es nach dem Bankraub in Arnstadt keine neue Sonderkommission gab, dass war ein Einzeldelikt also max. eine Arbeitsgruppe. Eine sei vom personellen Ansatz her schon größer und ist dann unterteilt in mehrere Arbeits/Einsatzabschnitte.
15.35
Fortsetzung.
15.19
Es folgt eine 10-minütige Pause, weil der Zeuge über Kopfschmerzen klagt.
15.18
Die Vors. Abg. Marx fragt, ob er Schmauchspuren an den Händen des Herrn Mundlos feststellen konnte. Er meint, das konnte er nicht erkennen, Schmauchspuren sind ja nicht wie Ruß erkennbar sondern werden erst in einem chemischen Verfahren gewonnen. Die Abg. König hakt nochmal zum Phantombildzeichner nach, warum da denn kein sächsischer genommen wurde. “Na weil es unser Fall ist!” erklärt der Zeuge.
15.11
Die Abg. König zitiert einen weiteren Protokollvermerk aus Thüringen “Der Phantombildzeichner ist per Hubschrauber auf dem Weg nach Zwickau”. Menzel: “Es ist eine taktische Maßnahme […] da geht es um Zeit […] dass der Phantombildzeichner sofort tätig werden kann”, er sollte die Phantomzeichnung in der Fahrzeugvermietung von den Mietern anfertigen.
15.09
Die Abg. König. zitiert aus dem Protokoll vom 4.11. zur unbekannten Person, welche sich in Richtung Autobahn aufhielt und von einem Zeugen benannt wurde. Es ging ein Auftrag an den Hubschrauber sowie auch an zivile Kräfte am Boden mit dem Vermerk „Eigensicherung beachten!“. Die Person wurde an der Anschlussstelle Eisenach-Ost gesehen, bis ca. 1,80m groß. König fragt dazu, ob vielleicht doch 3 Personen mit Waffen vor Ort waren? Menzel verneint dies. Es wäre jedoch unsachlich, da nur eine halbe Besatzung hinzuschicken. “All diese Hinweise sind natürlich ernst zunehmen und zu prüfen”.
15.07
Warum die Feuerwehr vom Wohnmobil in der Lagerhalle ferngehalten wurde, um keine Nachkontrolle zu machen? [statt dessen nur Einsatz Wärmebildkamera] Dass weiß der Zeuge nicht genau, er vermutet, dass die Ermittler das Angebot ablehnten, weil es taktische Gründe hatte: Das Wohnmobil war immer noch Tatort, “es gab keine Notwendigkeit nochmal in dieses Wohnmobil zugehen”.
15.04
Die Abg. König fragt den Zeugen weiter, da der polizeiliche Ablaufkalender vom 4.11.2011 um 14.30 Uhr endete. Im Wohnmobil seien 3 Waffen festgestellt worden heißt es im Protokoll. Auf Nachfrage weiß er nicht mehr, welche 3 Waffen gemeint waren. Die Aufnahme der Waffennummern geht aus dem Bericht der Soko Capron auch nicht hervor. Im Rahmen der Tatortarbeit habe man 2 Pistolen der Marke P2000 gefunden, heißt es weiter. Ob denn noch irgendwo hervorgeht, wer und wann die Prüfung vornahm? Menzel entgegnet, dass der Zweck des Protokolls war, die wesentlichen Ermittlungsschritte dem BKA [bzw. den Ländern?] mitzuteilen.
15.01
“Ich habe ein Bild mitgebracht, wie die Waffe mit ihrem Verschluss aussieht, wenn sie genutzt worden ist” erklärt der Zeuge. Der Ausschuss nimmt die Aufnahme dankend an. Es zeigt die Pumpgun mit dem offenen Munitionsfach und der beschriebenen Halterung mit Patrone. Die “Patronenkammer fast komplett geöffnet ist… so dass ein Auswerfen fast nicht möglich ist“, ein geringer Kraftaufwand sei geeignet, um die Hülse auszuwerfen, so der Zeuge.
14.58
Der Abg. Kellner hakt nochmal nach, er zielte eigentlich auf die Masse an Spuren an, die ja in einem Mietwagen und nicht in einem eigenen KfZ aufgefunden wurden. Der Wohnwagen sei verlängert worden, “es gibt für die ein oder andere Tatsache keine logische Erklärung” berichtet Herr Menzel. Als Kriminalist ist er um die Fülle der Spuren nicht böse, um so mehr Spuren, desto beweisfester kann man damit umgehen. “Die Beweismittel, die [man] in der Frühlingsstraße 26 gemacht hat, sind ja nicht ganz unerheblich”.
14.56
Der Abg. Kellner fragt nach, wie er den Sachverhalt insgesamt eingeschätzt habe nach dem Auffinden so viele Spuren und Waffen. “Was geht denn da im Kriminalisten vor, der viele Jahrzehnte schon damit zu tun hat? Macht man sich denn da nicht Gedanken, so was hat man ja nicht alle Tage?” Der Zeuge erklärt, dass er froh war, dass nicht alleine bewerkstelligen zu müssen, in Gotha habe er eine eingespielte Mannschaft an Polizeibeamten gehabt. Auch die Soko Trio habe ja fast 3 Jahre mit ihm gearbeitet. Es wird immer „alles auf den Polizeiführer fokussiert […] aber dahinter steht ja ein Riesenapparat […] die Staatsanwaltschaft selber hat ja unter dieser Informationsfülle ebenso gelitten, kaum hatten wir das Telefongespräch beendet hat sich der Sachstand geändert”, berichtet der Zeuge. Erst dachte man es wären nur Bankräuber, dann kam die Tötung der Polizeibeamtin dazu, dann die Erkenntnisse aus Sachsen. „Spätestens am Sonntag oder Montag dann klar, dass wir hier eine Serie von 10 Morden haben“ so der Zeuge. Die Soko Capron hat in den ersten 10-12 Tagen versucht Nachweise für die Straftaten zu erbringen, soweit ihm das bekannt sei, hat sich der GBA da auch nicht negativ geäußert. Menzel geht davon aus, dass durch die Arbeit der Soko Capron ein Grundstein für die weiteren Ermittlungen gelegt wurde und auch „dass der Eindruck, der in den Jahren 1998 entstanden ist doch nicht so zutreffend ist, denn wir haben uns weiterentwickelt […] ich glaube die Beteiligten sind alle ein Stück weit stolz darauf”, dass Ermittlungsergebnis ein Stück weit nach vorn getrieben zu haben.
14.53
Der Abg. Untermann greift erneut die Abschlepp-Situation auf, als das Wohnmobil am 4.11.2011 nicht vor Ort untersucht sondern zur weiteren Untersuchung abgeschleppt wurde. Untermann kritisiert, dass da “nichts mehr liegen bleibt”, was nicht befestigt ist, wenn man das Wohnmobil auf ein Abschlepp-Auto im angekippten Winkel zieht. Wenn er sich dann vorstelle, dass die beiden Leichen noch im Fahrzeug liegen und man mit denen quer durch Eisenach fährt, da bestehe doch der begründete Verdacht: “Da fällt noch einer raus!”, so der Abg. Untermann. Der Zeuge appelliert daran mal mit dem Wissen vom 4.11.2011 an die ganze Sache ranzugehen, als man dort eintraf hatte man noch kein Hintergrundwissen zur Waffe Kiesewetter und Tötungsdelikten ”Mit dem Wissen was ich heute habe, [würde ich das] vielleicht anders machen […] heute würde ich vielleicht auch sagen, da bauen wir eine Halle drumrum!” so der Zeuge. Er verwehrt sich Äußerungen wonach, da drinne alles rumfällt und da sogar eine Leiche rausfallen könnte. „Ich bitte sie ein Stück weit die kriminalistische Erfahrung ernst zu nehmen” rät der Zeuge dem Herrn Untermann. Eine Daktyloskopie würde nicht dadurch zerstört, dass ein Objekt mit Spuren von rechts nach links rollt. „Und auch nicht die DNA-Spuren“, so der Zeuge. Allerdings müsse man auch wissen, dass die Feuerwehr nicht selten auch Spuren [durch ihre Arbeit] vernichtet. In der Halle habe man sich dann angeschaut, wie sich der Zustand verändert habe. “Wenn am Anfang etwas Skepsis war, ist diese Skepsis auch ausgeräumt worden” ist sich Menzel sicher. “Das Fahrzeug ist fast mit Schrittgeschwindigkeit dort hingefahren worden”. Er würde auch gerne mal die Reaktionen sehen, wenn er sich für die andere Variante entschieden hätte [notdürftige Untersuchung am Tatort über Nacht]. Er finde es gut, so wie es gelaufen ist und stehe zu seiner Entscheidung. Untermann legt nochmal nach: „Ich hätte das anders gemacht“, Menzels Antwort: “Da sind sie ja vielleicht der Spezialist!”.
14.46
Der Abg. Untermann fragt weiter ob man ausschließen könne, ob mit der Waffe der finale Schuss abgegeben wurde. Menzel meint, dass er nix definitiv ausschließen kann, da er ja nur bis zum 16.11.2011 damit befasst war. Man müsse den Schmauchauswurf bzw. die Auswurfgeschwindigkeit berücksichtigen. Untermann fragt weiter zur Lage der Leichen, Menzel wiederholt nochmal: Böhnhardt vorne, Mundlos hinten. Der Abg. Untermann zweifelt an dieser Version und findet es merkwürdig, dass man erst jemanden erschießt, dann den Wagen anzündet, sich dann ins Trockene setzt und sich selbst erschiesst, der Zeuge quittiert das nüchtern. “Ich beteilige mich nicht an der Spekulation”.
14.45
Der Abg. Adams hakt nochmal nach und vergewissert sich, dass ein Stauchen auf den Boden das Durchladen ersetzen können: „Genau so” äußert der Zeuge. “Wenn man diese Waffe defacto auf einen Gegenstand aufschlägt ist durch die kinetische Energie, die auf das Griffstück wirkt, das Ausfallen des Patronenlagers damit gegeben“ erklärt der Zeuge.
14.43
Der Zeuge Menzel kann nun zur Pumpgun berichten. Mit dieser Waffe soll sich nach bisherigem stand ja Uwe Mundlos umgebracht haben. Die Tatsache, dass dort aber zwei Patronenhülsen aufgefunden wurden näherte bislang die These eines möglicherweise 3. Täters, da man davon ausging dass die Hülse erst beim Nachladen ausgeworfen wird. Menzel: „Also am Tatort hatte ich keine Erinnerung, keine Wahrnahme, dass es da überhaupt eine zweite Hülse gab. Soweit ich mich erinnere habe ich nur eine Hülse gesehen und deswegen auch die Gedanken nicht gehegt, weil es gar keinen Anlass gab […] dass hier ein sog. Situationsfehler vorlegen haben könnte. Bei der kriminaltechnischen Untersuchung des Fahrzeuges hat man dann diese zweite Hülse gefunden. Vor dem Hintergrund der Bewaffnung [Pumpguns] war die Frage brandaktuell: gibt es eine logische Erklärung oder nicht, vor dem Hintergrund hatte ich angewiesen dass man hier Prüfungen [vornimmt]“, um sich über die Funktionsweise der Waffe mit kriminalistischen Untersuchungen ein Bild zu machen. Die KPI Gotha habe daraufhin ein baugleiches Gewehr gesucht. Beim Test habe sich der Verschluss des Gewehres zu 90% geöffnet und an einer Stelle habe es ein Festhängen [durch kleine Kralle?] gegeben, gelöst wurde es in dem man mit leichter Energie auf den Boden stampfte. Es spricht also dafür, dass es keinen 3. Täter gab, sondern dass Mundlos die Waffe auf Böhnhardt richtete, abdrückte und sich dann das Munitionsfach automatisch öffnete. Die verschossene Hülse sei dann im offenen Schacht an einem Ende durch eine halboffene Vorrichtung verblieben. Im Normalfall führe ein Nachladen in dieser Situation zur vollständigen Entriegelung bzw. zum Auswurf. Allerdings sie die Waffe vermutlich auf dem Boden aufgeschlagen, denn durch den Aufprall kann die verbrauchte Munition auch ohne Nachladevorgang ausgeworfen werden.
14.38
Die Vors. Abg. Marx macht auf die Situation vor der Pause aufmerksam, als es ein Problem gab, zu einem bestimmten Sachverhalt in öffentlicher Sitzung auszusagen. Sie fragt den Zeugen, ob es noch etwas gibt, was er öffentlich aussagen möchte? Menzel: “Ich sag ihnen gerne alles…”, er habe jedoch nur darauf aufmerksam machen können, dass er noch nicht zum repetieren der 2. Patrone vor dem OLG München befragt wurde. Marx: Wir schicken dem OLG immer unsere Protokolle, da können sie es ja auch gleich sagen. Menzel betont, dass es ihm wichtig sei, dass der Prozess nicht an diesem Manko leidet. Das Innenministerium klinkt sich ein. Ein Vertreter berichtet, dass man zwischenzeitlich die Generalbundesanwaltschaft erreicht und mit der Frau Dr. W. telefoniert habe. Es gehe ja um zwei Fragestellungen, 1. Auffindesituation des Repetiergewehrs und 2. einen [noch| nicht aufgenommenen Sachverhalt. Der GBA habe erklärt, dass der Zeuge Menzel die Aussagegenehmigung, so wie sie ihm vorliegt wahrnehmen kann und die Fragestellung aus seiner Erinnerung nach heraus beantworten solle. Die Vors. Abg. Marx kommentiert die Entscheidung nur kurz: „Na dann!“.
14.34
Die Abg. Pelke möchte wissen, wann die Beamten aus Baden-Württemberg angefordert worden bzw. ankamen. Der Zeuge gibt an, dass die finale Überprüfung der Schusswaffe erst durch das BKA erfolgte, aber die Annahme, dass es sich um die Waffe der Michéle Kiesewetter handeln könnte, habe gereicht, dass er am Freitag zwischen 16.30 und 17 Uhr Kontakt mit der Sonderkommission Parkplatz aufgenommen habe, da man auch Interesse an den Erkenntnissen aus Baden-Württemberg hatte. Am Samstag morgen kamen die Ermittler dann nach Thüringen. “so dass wir beim Ermittlungskomplex [Tötung/Waffe Kiesewetter] von Anfang zusammenarbeiten [konnten]”, berichtet Menzel.
14.32
Die Abg. König fragt nach der Reihenfolge des Auffindens der Waffen von den Polizeibeamten Kiesewetter und Arnold. Der Zeuge meint, er könne sich da auch nur auf seine Erinnerung berufen. Ihm wurde von einer Kriminalbeamtin der KPI Gotha zu erst mitgeteilt worden, dass die Waffe von Michéle Kiesewetter identifiziert wurde. “Am Freitag gegen 16 Uhr”. Er geht davon aus, dass ein Kriminaltechniker vor Ort die Nummer ablas und aufschrieb, am Computer wurde die Nummer dann in den Inpolbestand eingetippt und lieferte dann den Treffer. Das Ergebnis ist ihm dann übermittelt worden. 13.22 lösen sie den Auftrag an die Abschleppfirma aus. Eingepackt in Folie ging der Wagen dann nach Gotha. 15.30 Uhr sei der Wagen dann in die Lagerhalle gebracht worden, in welches die Feuerwehr auch nicht mehr reindurfte und von außen Aufnahmen mit einer Wärmebildkamera machte um Brandherde auszuschließen. Die Abg. König fragt sich, wann denn da die Nummer aufgeschrieben wurde. Es werden ja nicht alle Waffen überprüft sondern nur exakt eine. Abg. König: „Es erschließt sich mir nicht, wieso man in dem Wohnwagen in dem mehrere Waffen liegen zielgerichtet eine Waffe überprüft? Ob die wegen der Waffenidentifizierung Beamten im Wagen waren kann er nicht sagen, ebenso wenig ob die Überprüfung am Standort Stregda oder am späteren Unterstellort stattfand. Sicher ist er sich jedoch, dass es irgendwo protokolliert worden sei.
14.24
Auf Nachfrage der Abg. König ob im Wohnwagen alles verbrannt war gibt der Zeuge an, dass dies nicht der Fall ist. Auf verschiedenen Höhen gab es teils starke Verrußung bzw. Vernichtung, teils waren Bereiche aber auch völlig unangetastet. Auf Nachfrage zum Bereich der Leichen: „Unmittelbar links lag eine Leiche, die nach äußeren Kennzeichen stärkere Brandeinwirkungen aufwies“, insbesondere im Oberschenkel- und Oberkörperbereich. Die 2. Person im hinteren Fahrzeugteil hatte hingegen seiner Erinnerung nach fast gar keine Brandverletzungen gehabt, so Herr Menzel. Später habe er das Ergebnis bekommen, das vorne links Böhnhardt lag und hinten Mundlos. Abg. König: Sind von den Kinderspuren DNA spuren genommen worden? Menzel weiß das nicht, da man zu dem Zeitpunkt den Fall an das BKA gab. Im Tatortuntersuchungsprotokoll und im Spurenbericht seien aber alle Spuren mit Ort und sicherndem Beamten aufgelistet.
14.20
Der Abg. Kellner fragt nochmal zum Abtransport des Wohnmobil, insbesondere ob es an einer Rampe hochgezogen wurde oder ob ein Kran dieses hochzog. Der Zeuge kann sich daran nicht erinnern, möglicherweise war er zu dem Zeitpunkt nicht mehr anwesend. “Ich war bei dem Abschleppvorgang nicht dabei” gibt Menzel an. Er wisse jedoch dass eine Fahrzeugsicherung veranlasst wurde. Öffnungen die durch den Brand entstanden seien mit Folien abgesichert worden. Der Abg. Kellner macht darauf aufmerksam, dass er das Foto welches er vom Abschleppvorgang vorliegen hat, den Eindruck eines sehr steilen Abschleppmanövers macht. Menzel betont, dass ihm kein Vorfall bekannt sei, dass die Spurensuche darunter litt, dass ein Fahrzeug verbracht wurde.
14.17
Der Abg. Kellner möchte noch mehr zum Kind erfahren, dass eine Rolle im Zusammenhang mit dem Wohnmobil spielte, insbesondere ob es eine Verbindung vom Kind des Herrn Gerlach zu den Gegenständen aus dem Wohnmobil gäbe. Das Wohnmobil-Kind sei wohl im Vorschulalter, das Kind der Lebensgefährtin von Herrn Gerlach „wesentlich älter ist, so dass das offensichtlich nicht zusammenpasst”. Der Abg Kellner fragt, was man dann weiter ermittelt habe. “Die Spur ist mit allen Spuren, die es gab, abgeglichen worden […] in den ersten Tagen war überhaupt nicht ermittelbar, wer ist dieses Kind […] die Spuren im Wohnmobil sind deshalb als sogenannte Trugspuren bewertet worden”, es gab zum Beispiel keine weiteren Hinweise auf die Anwesenheit eines Kindes wie Nahrungsmittel im Kühlschrank oder irgendwo Schokolade oder Gummibärchen. Das war zumindest der Kenntnisstand bis zum 16.11.2011.“ so der Zeuge.
14.14
Auf Nachfrage des Abg. Untermanns wiederholt der Zeuge nochmal: “Es gibt keinen Hinweis aus den Ermittlungen, die die Anwesenheit eines Dritten bestätigen”. Zu den Fahrrädern erinnert er sich, dass die Fahrräder nicht im Innenraum des Wohnwagens sondern in einer Art Fahrradgarage am Ende des Fahrzeuges waren. Das habe ihm ein Kollege mitgeteilt.
14.13
Die Abg. Marx fragt weiter zu einem im Wohnmobil befindlichen Rucksack, in dem sich u.a. Teile der Beute fanden. Die aufgefundenen Bekenner-DVDs seien jedoch erst später gefunden worden. Bei der ersten Durchschau suchte man nur Papier zur schnellen Identifizierung, CDs sind dann in die Asservatenauswertung gegangen. Eingetütet in Plastikbeutel und entsprechend gelistet. Der Zeuge selber weiß nicht, wo der Beutel gesichert wurde und warum die Auswertung erst am 18.11. stattfand.
14.12
In der Munitionsfrage gibt der Zeuge weiter an, dass es sich ja um 9mm Para Munition handelt, mit der ja auch [aber nicht nur] die Polizei schiesst, welche dort gefunden wurde. “Warum ich da an die Polizei gedacht habe, weiß ich selber nicht [mehr]” erklärt der Zeuge.
14.09
“Die Nasszelle befindet sich nicht im Eingangsbereich sondern ein Stückchen weiter hinten” erklärt der Zeuge. Nachfrage: Dass bedeutet man hätte über die toten Hinweggehen müssen? “Nicht nur dass!” erwidert der Zeuge. Die Leichen hätten unmittelbar vor der Tür gelegen, mit einer Türöffnung hätte sich die Leichensituation ggf. auch verändert.
14.08
Gegen 14.30 Uhr hat der Zeuge Menzel den Tatort in Eisenach verlassen.
14.07
Die Vors. Abg. Marx spricht weiter zur 2. Dienstwaffe aus Heilbronn. Diese habe sich im Bereich der Nasszelle im Wohnmobil befunden, man habe sie schnell identifizieren können, da sie nicht angeschmort war. Der Zeuge äußert: “Meine Uniform ist an dem Tag über die Wipper gegangen, einschließlich der Schuhe”, er habe versucht so wenig wie möglich Spuren im Wohnmobil zu verändern, “da verbietet es sichs, in der Nasszelle drin rum zu kriechen”, genauso wie ein Zelt den Nachmittag zu suchen was 10 x 15 Meter ist, so Menzel. Die Vors. Abg. Marx meint, dass wenn man das Wohnmobil öffnet um schauen, ob sich Personen darin befinden, ob man dann nicht auch die Tür der Nasszelle öffnen müsste, um dort auszuschließen, dass sich jemand versteckt. Menzel: Er sei Polizeiführer “und kein Kriminaltechniker, der durch die Räume kriecht”, er wirft die Frage in den Raum: Muss das der Polizeiführer machen oder ist das qualifizierte Tatortarbeit der Tatortgruppe des LKA? In den kommenden 3-4 Wochen wurde das Fahrzeug intensivst untersucht, “dass ging bis hin, dass ich angewiesen habe, das Wohnmobil zu röntgen”, so der Zeuge.
14.02
Der Anruf von Zschäpe bei Vater Mundlos am 5.11.2011 ist auch nochmal kurz Thema, im dem Zusammenhang fielen auch die Worte „Prüfung der Telefonanschlüsse, Prüfung verdeckter Maßnahmen“, weil Zschäpe ja dort anrief. Man war auch auf der Suche nach ihrer Telefonnummer bzw. möglichen Aliasnamen.
13.59
Der Abg. Kellner fragt zu den Anmietdaten des Wohnmobils. Der Zeuge gibt an, dass er dazu keine Angaben machen, er sei der Leiter der Ermittlungen aber könne nicht für jeden einzelnen Ermittlungsschritt Detailangaben machen. Er weiß jedoch noch, dass das Fahrzeug mit den Papieren des Holger Gerlachs angemietet wurde. Am 5.11. [?] sei offenbar der Vermieter aufgesucht worden, der Zeuge habe ausgesagt, „dass eine männliche und eine weibliche Person das Fahrzeug angemietet haben, und ein Kind”. Im Wohnmobil seien Kinderschuhe und Kinderspielzeug gefunden worden, deswegen “war die Frage, wer sind denn die drei Personen”. Es gab Aufklärungsmaßnahmen auch in Richtung von Zschäpe, Gerlach und Eminger [wegen eines möglichen Kindes]. Die Ermittlungen zu dem Kind aus der Vermieterbefragung ergaben, dass das Kind im Vorschulalter sei. Bis zum 16.11. konnte keine Identifizierung des Kindes stattfinden. DieKinderschuhe im Wohnmobil hatten Schuhgröße 34, pinkfarben. Die „Spuren im Wohnmobil sind als so genannte Trugspuren gewertet worden“ erklärt der Zeuge. Man habe den Eindruck gehabt, “dass man offensichtlich diese Gegenstände in das Fahrzeug eingebracht [wurden], ohne dass dort ein Kind [gewohnt /gelebt] hat”.
13.55
Die Abg. König äußert außerdem, dass er vom Haftbefehl gegen Zschäpe sprach, Wunderlich meinte, es gab keinen Haftbefehl, er hätte sie nicht festhalten können. Der Zeuge Menzel bestreitet von einem Haftbefehl gesprochen zu haben, er meinte nur die normalen Fahndungsmaßnahmen. Bis 11.11. [?] gab es keinen Haftbefehl, die Fahndungsmaßnahmen seien aber ab wohl 5.11. angelaufen. “Ich glaube die Ausschreibung im polizeilichen System ist am Sonntag [erfolgt]”. Der Zweck war, Zschäpe habhaft zu werden. Für einen Haftbefehl bräuchte er erstmalig rechtliche Gründe. “Wir hatten zur Zschäpe kein Material, dass [in der Form] einen Haftbefehl begründet [hätte]“. Sie war weder bei den Überfällen beteiligt noch gab es Hinweise, dass sie im Wohnmobil beteiligt war. “Bei uns wäre sie zu diesem Zeitpunkt vermutlich noch nicht einmal Beschuldigte gewesen” so der Zeuge, da es ja auch keine keine Erkenntnisse, z.B. zur Aufteilung des Diebesgutes gab. Es geht auch kurz um einen Haftbefehl der Staatsanwaltschaft Zwickau wegen dem Brandt und die Rechtsgrundlage der Festnahme, welche sich auch aus dem Polizeiaufgabengesetz ableiten würde. Da sich zwei Täter bereits,brachten, „bestand die Gefahr, dass sich Zschäpe [auch] umbringt”, so der Zeuge.
13.50
Die Abg. König fragt nochmal zur Übergabe der SD-Karte von der Feuerwehr nach, [weil das vorhin etwas widersprüchlich klang]. Er habe die Kamera seiner Erinnerung nach angenommen und einem Beamten übergeben zur Sicherstellung des Speichermediums, die Kamera selbst wurde dann der Feuerwehr zurückgegeben. Bei dem Beamten könnte es sich um den Herrn Lotz handeln, sicher ist er sich aber nicht. Die Abg. König fragt nach, ob er schon öfter mit der Feuerwehr zu tun hat. Menzel bejaht das. Die Abg. König verweist auf die Feuerwehrdienstvorschrift 100 (Führung und Leitung im Einsatz), dort heißt es unter „3.3.5 Dokumentation und Lagedarstellung“ für Feuerwehrkräfte: „Die Lage und der Einsatzverlauf werden von der Leitstelle grundsätzlich im Rahmen der vorhandenen Möglichkeiten dokumentiert. Sobald vor Ort eine Einsatzleitung ihre Arbeit aufgenommen hat, ist auch diese für die Dokumentation und insbesondere für die Lagedarstellung in ihrem Bereich zuständig. Die Dokumentationspflicht der Leitstelle bleibt hiervon unberührt. Es ist wichtig, dass die Einsatzleiterin oder der Einsatzleiter ausreichende Lagemeldungen an die Leitstelle gibt.Dokumentation ist das Erfassen, Sammeln, Ordnen und Aufbewahren von Informationen und Sachverhalten, die für den Einsatz zum Zwecke des Nachweises des verantwortlichen Handelns, der Information und zur späteren Auswertung wesentlich sind. In der Lagedarstellung wird die Gefahrensituation beschrieben (Einsatzübersichten) und gegebenenfalls das Schadengebiet, dessen Nachbarschaft und die eingeleiteten Maßnahmen zur Gefahrenabwehr optisch aufbereitet. Zur Lagedarstellung und zur Dokumentation dienen Einsatzunterlagen und Übersichten. Die wichtigsten sind: […Aufzählung ] Ton- und Bildaufzeichnungen“. Die Abgeordnete mahnt an, dass Feuerwehr verpflichtet ist selbst zu dokumentieren. Es wird kurz über die Option einer Beschlagnahme diskutiert, offen bleibt nach wie vor der aktuelle Verbleib der Fotos. Denn sowohl die Polizeifotos als auch die Feuerwehrfotos vom Tatort konnten die Ausschussmitglieder bislang nicht in den Akten finden.
13.45
Die Abg. Meissner kommt nochmal darauf zu sprechen, dass Herr Menzel angab, dass es keine Zeugenaussagen gibt, wonach es im Umfeld [des Wohnwagens] eine dritte Person gebe, Medienberichte aber anderes aussagten. Der Zeuge Menzel gibt an, dass die Zeugenaussage, die hier angesprochen wird wohl auf eine angebliche 3. Person im Fahrerhaus des Wohnmobils abzielt. Dies “ist schon objektiv kaum nachvollziehbar, weil das Fahrerhaus ja verschlossen war” berichtet Menzel, der auch auf umfangreiche Zeugenvernehmungen im Abstellbereich wie auch beim Obi-Baumarkt in Stregda verweist. Der Hinweis dass hier ein Dritter Täter vor Ort war, ließ sich nicht erhärten so der Zeuge. Die Frage wo denn die Fahrräder aufgefunden wurde könne er nicht beantworten, weil er die Fahrräder selbst nicht gefunden habe. Der Erinnerung nach seien diese möglicherweise im Wohnmobil entdeckt worden. Ob die Fahrräder in seinem Abschlussbericht explizit genannt worden ist ihm nicht mehr erinnerlich.
13.38
Die Vorsitzende Abg. Marx erklärt, dass der Ausschuss eigentlich der Auffassung ist, dass er aussagen müsste. Das Gremium würde aber seine Sorgen ernst nehmen, den Prozess in München nicht zu gefährden und eine vertrauliche Sitzung einberufen um ggf. danach seine Angaben nochmal öffentlich zu machen, sofern sie für die Öffentlichkeit geeignet seien.
13.36
Fortsetzung der Sitzung.
12.45
Unterbrechung der Sitzung.
12.44
Der Abg. Adams fragt weiter zum Zustandekommen des Auftrages für den Zielfahnder Wunderlich, insbesondere ob dieser mündlich oder schriftlich zu Stande kam. Der Zeuge gibt an, dass die Aufträge [gerade wenn polizeilich so viel wie am 4.11. passiert] mündlich erteilt werden. Ob dass dann schriftlicht fixiert werde? In der Regel gebe es Ermittlungsaufträge nie schriftlich, mit Ausnahmen von solchen Vorgängen wie beispielsweise ein Festnahme oder eine Hausdurchsuchung, da wird dann auch noch im Nachgang verschriftlicht [u.a im Ermittlungsfilm].
12.41
Der Abg. Adams fragt weiter zu den Waffen. Menzel erklärt, dass die Soko auch erforschen wollte, warum zwei ausgeworfene Patronenhülsen im Fahrzeug lagen, wenn doch die Art und Beschaffenheit der Waffe, dass eigentlich nicht zulassen. Mittlerweile liegt ein Ergebnis vor, doch die Frage ist vor dem Münchener Oberlandesgericht noch nicht erörtert worden, er möchte deswegen nicht in öffentlicher Sitzung dazu sprechen.Die Vorsitzende macht darauf aufmerksam, dass das Material nicht eingestuft sei, er müsste aussagen. Der Zeuge erklärt, dass er vom Generalbundesanwalt keine Aussagegenehmigung habe, außerdem habe der Dienstherr zu Äußerungen in der Öffentlichkeit auf ihn eingewirkt. Die Vorsitzende entgegnet, dass dem Ausschuss eine unbegrenzte Aussagegenehmigung vorliegt, er dürfe nur nicht solche Angaben machen, die zur Identifizierung von V-Leuten dienen könnten. Einige Ausschussmitglieder sind verwundert, dass es wohl eine interne Beschränkung gibt, von der der Ausschuss noch nichts weiß. Der Zeuge berichtet dass öffentliche Äußerungen bereits Anlass für Ermittlungen des Dienstvorgesetzten waren. Auf Nachfrage, ob diese im Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss oder dem Münchener NSU Prozess standen gibt der Zeug an, dass es dienstrechtliche Ermittlungen im Nachgang zu seiner Arbeit bei der Soko Capron waren [Disziplinarverfahren]. Die Vors. Abg. Marx erklärt, dass es zu der Zeit noch keinen Ausschuss gab, “Ich habe keine Aussagegenehmigung vom GBA” wiederholt der Zeuge. Marx entgegnet, dass die Aussagegenehmigung ja nicht der GBA erteilt sondern sein Dienstherr [Innenministerium]. Es soll eine interne Beratungssitzung stattfinden, um das Problem zu klären.
12.36
Auf Nachfragen des Abg. Adams zu äußerlichen Spuren gibt der Zeuge an: “Die Schussabgabe nach außen ist in der Außenhaut des Wohnmobils nicht festgestellt worden”, gleichwohl sei am Plastikfenster nahe dem Tisch ein Fenster verschmolzen, welches also nicht mehr vorhanden oder untersuchbar gewesen wäre. Daher könne man nicht mehr sagen ob das Fenster durch ein Projektil durchschlagen wurde. Während seiner Tätigkeit bis zum 16.11.2011 sei kein Projektil in der Umgebung des Wohnmobils gefunden worden.
12.31
Auf Nachfragen des Abg. Untermann gibt der Zeuge noch an, dass er durch seinen Mitarbeiter Herrn E. am Tatort darauf aufmerksam gemacht wurde, dass es ein TV-Team gibt, was filmt und schon seit 12.30 Uhr dort war. Es hätte sich relativ weit weg, 250m vom Tatort bewegt. Ob die Einsetzung der Soko Capron in Rücksprache mit dem Innenminister erfolgte? Menzel: Nein, dazu bedarf es keine Rücksprache. Als Leiter der PD stehe ihm das jederzeit zu. Bis zum Montag habe die Soko sehr konstant gearbeitet.
12.25
Die Vors. Abg. Marx berichtet auch, dass offenbar im Wohnmobil der Polizeifunk abgehörtwurde. Die Ringfahndung soll möglicherweise bereits beendet gewesen sein, als die Polizei noch nicht am Wohnwagen Eintrag. Warum sind die Täter dann nicht geflüchtet? Der Zeuge kann die Frage nicht beantworten, da er ja die Täter nicht hätte fragen können, es gebe jedoch einige Indizien, wie das auf dem im Wohnwagen befindlichen Tisch liegende Funkgerät und ein mit Klebeband befestigter weißer Zettel, „auf diesem standen Funkrufnamen der eingesetzten Polizeibeamten bzw. Fahrzeuge“. Ob das Gerät benutzt wurde kann er nicht sagen, der Verdacht liegt jedoch nahe. Die Vorsitzende bringt noch eine Hypothese ein, wonach die beiden Personen ja vielleicht gar nicht mehr flüchten konnten, weil sie schon tot waren.
12.22
Die Abg. Marx wirft ein, dass es im Lagezentrum des Innenministeriums wohl 10.14 Uhr eine Information zum Wohnmobil gab. Der Zeuge erklärt, dass sich das mit den anderen Zeiten deckt, weil ja um 10.02 Zeugen in der Nähe des Obi ein Wohnmobil entdeckten. Die Vorsitzende führt aus, dass die ersten Polizeibeamten vor Ort jeweils von ca. 3 Schüssen berichteten. Auf Nachfrage ob es Schüsse seien, hätten diese Schüsse bestätigt. Im Protokoll wurden dann aus den Schüssen Knallgeräusche. Einer wurde auch gefragt, ob das 3. auch ein Schuss oder ein Knallgeräusch war, er gab dann auch dass alle 3 Geräusche gleich waren. Im Bericht ans BKA ist dann die Rede von 2-3 “Knallgeräuschen”. Marx: Wenn Knallgeräusche nicht unbedingt Schüsse sind, könnten ja Schüsse schon zu einem anderen Zeitpunkt gefallen sein? Menzel: “Der Bericht der von mir unterschrieben ist, sagt nichts anderes aus, als dass man Knallgeräusche [feststellte]“. Die Vorsitzende entgegnet, dass auch einer der Zeugen aussagt, dass seine Erfahrung als Jäger diese Knallgeräusche als Schüsse identifizieren würde.
12.17
Die Abg. Pelke macht dem Zeugen einen Aktenvorhalt, wonach sich der Zielfahnder Wunderlich mit 3 weiteren Zielfahndern gegen 13 Uhr am 6.11. nach Zwickau begab. Abends meldete zurück, dass es Kontakt zu den Eltern der Sabine Lorenz [auf sie war die SIM im Wohnmobil registriert] gab, diese angaben, dass ihre Tochter sich weitestgehend in Nordwegen aufhält. Später [7.11.?] gab es auch die Info, dass sich Lorenz aus Norwegen per Email meldete. “Dies geht deutlich über den Auftragsgegenstand hinaus”, die beweiserheblichen Ermittlungen würden [durch die Maßnahmen der Zielfahnder] erschwert bzw. seien nicht mehr zielführend, schätzen offenbar andere Ermittler ein. Menzel gibt an, dass am 6.11. Wunderlich mit der Identifizierung von Frau Zschäpe bzw. den Auftrag Lorenz beauftragt wurde. Es gab dann auch Hinweise, dass die genutzten Identitäten in der Frühlingsstraße und die Anmietedaten bei der Fahrzeugmietung im Vogtland falsch waren, daher lag der Verdacht nahe, dass auch eine falsche Identität zum Kauf des Handys bzw. der Registrierung der SIM benutzt wurde, so der Zeuge. Um das abzuklären habe man Wunderlich nach Sachsen entsandt, die anderen Beamten seien zur Eigensicherung dabei gewesen. Ein weiterer Auftrag sei neben der Identifizierung auch die Festnahme (der Täter) gewesen. “Es war nicht der Auftrag, an die Eltern heranzutreten”, dadurch dass die Zielfahnder offen auf diese zugingen waren quasi andere Ermittlungsmethoden damit verbaut, da die Eltern ja Kenntnis hatten und beispielsweise auch bei einer Telefonüberwachung im Anschluss nichts brauchbares mehr rauskommen könnte. Die Abg. Pelke hakt nochmal nach: Es gab einen Auftrag, Beate Zschäpe festzunehmen? Der Zeuge bestätigt dass, sollte sich unter der Anschrift der Sabine Lorenz die Tür öffnen und eine weibliche Person als Beate Zschäpe durch Wunderlich identifiziert werden, dann hätte diese festgenommen werden müssen.
12.12
Die Abg. König möchte weiter wissen, ob das hinter dem Wohnmobil befindliche kupferfarbene Fahrzeug, was beschädigt sein soll, auch spurenmäßig gesichert wurde. Menzel gibt an, dass das Fahrzeug nicht beschädigt war. Es seien aber Ermittlungen zum KFZ geführt worden, um eine Plausibilität zu erklären, warum das Fahrzeug dort steht. Der Abstand zwischen dem Wohnmobil und dem KFZ war so klein, dass ein Einparken des Wohnmobil ggf. unmöglich war. Um auszuschließen, dass es eine Verbindung zwischen beiden gibt, hat man versucht zu klären, was das Auto dort macht. Im Ergebnis kam man darauf, dass der Halter sich in einer Fahrgemeinschaft befindet bzw. dort quasi berechtigt aufhielt. Äußerliche Schuss-Spuren habe man außerhalb des Wohnmobils nicht feststellen können, später [am 19.11.?] habe es dann eine zweite Tatort-Begehung gegeben, von der er jedoch nichts wisse.
12.09
Die Abg. König äußert weiter, dass die Formulierung: Der Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr wurde aufgefordert dass Fotografieren einzustellen und die Kamera/Fotos zu übergeben nicht unbedingt nach „freiwillig“ klingt. Menzel meint, dass es im Protokoll vielleicht ungenau vermerkt ist. Er wollte auch ausschließen, dass die Fotos in die Öffentlichkeit gelangen. Auf die Frage, ob der Einsatzleiter etwas dagegen habe, hat dieser das verneint. Nach der Kartenentnahme sei die Kamera direkt wieder übergeben worden.
12.06
Die Abg. König fragt den Zeugen, ob es Dokumentationen außerhalb des Wohnmobils drumherum gab. Der Zeuge bejaht das zunächst, es seien auch Fahrzeuge festgestellt worden. U.a. ein kupferfarbenes Fahrzeug direkt neben dem Wohnmobil, in einer sehr engen Parksituation. König fragt weiter nach Fotos aus der Umgebung, der Zeuge glaubt, dass es solche gibt. Bei Videoaufnahme wüsste er nur von denen des Wichmann TV. Fotodokumentartion sollten in den Akten zu finden seien. König hakt nach: Theoretisch dann auch in den jetzt gelieferten Akten? Menzel bestätigt das. Doch die Abgeordnete entgegnet, dass sie darin nicht enthalten sind. Aus seinem Erinnerungsvermögen seien aber sowohl drinnen als auch draußen Fotos gemacht worden. Der Feuerwehr-Einsatzleiter sagte ihm auch, dass sie vom Wageninneren Fotos gemacht haben [wurden von der Polizei sichergestellt] Auch diese Fotos finden sich zunächst nicht in den Akten. Wer ist denn dafür verantwortlich fragt die Abg. König? Der Zeuge verweist auf den KPI-Leiter, Herrn K. Die Speicherkartenrückgabe an die Feuerwehr sollte auch aus dem Protokoll hervorgehen. Die Abg. König erklärt, dass dies beim Protokoll [23.2.2012?] nicht der Fall ist. Ein Vertreter des Justizministeriums klinkt sich in die Unterhaltung ein und äußert, dass die Fotos vielleicht noch beim OLG in München liegen und man hier nur über fragmentarische Akten verfüge. Die Abg. König äußert, dass dies möglich sein könne, jedoch verfügen die Nebenkläger in München bislang auch noch nicht über entsprechende Fotos.
11.58
Der Abg. Kellner macht darauf aufmerksam, dass Herr Wunderlich auch in der Frühlingsstraße am 6.11. auftauchte. „Ich weiß nicht ob der Herr Wunderlich in der Frühlingsstraße war”, er habe davon nichts mitgeteilt, es war auch nicht sein Auftrag erklärt der Zeuge. “Vielleicht hat er ja seinen Auftrag interpretiert”.
11.56
Auch die Übernahme der Ermittlungen durch den Generalbundesanwalt ist nochmal Thema. Die Abgabe, bzw. die Zeit zwischen dem 11.11.-16.11. bezeichnet der Zeuge als “schwimmenden Zeitraum”. Am 11.11. gab der GBA ein Papier raus, in dem die Ermittlungsübernahme erklärt wurde, „da steht aber nicht drauf, dass da der Überfall der Sparkasse in Eisenach oder Arnstadt betroffen sind […] sondern nur der Brandanschlag und die Bildung einer terroristischen Vereinigung“ berichtet der Zeuge. Er habe daraufhin einen Bericht schreiben lassen und alle bisher ermitteln Punkte zusammenfassen lassen. Der KPI Leiter wurde dann zum GBA geschickt, um den Bericht vorzutragen. Am 16.11. sei der GBA dem Vorschlag dann gefolgt. Für die Zeit dazwischen äußert der Zeuge: “Wenn der GBA meine Verfahren nicht übernimmt, dann bin ich noch Chef im Ring”. Vom 11.11.-16.11. habe man versucht alles zusammenzubringen. “Offiziell waren wir nicht mehr am 16.11. im Boot”. Auf Nachfrage des Abg. Kellners gibt der Zeuge an, dass der Zielfahnder Wunderlich am 6.11. nach Zwickau geschickt wurde um die Inhaberin einer Prepaidkarte eines im Wohnwagen befindlichen LG Handys zu prüfen: “Die Frage war, wer ist diese Person: Ist das eine natürliche Person, die es gibt oder befinden sich dahinter Alias Daten […] es sollte auch geprüft werden, ob das Frau Zschäpe ist“. Auf Nachfrage des Abg. Kellners, ob ihm bekannt war, dass sich dort Beate Zschäpe aufhielt äußert er noch: “Wir wussten nicht, dass sie am 8.11. in Chemnitz war” [und meint damit vermutlich Zwickau].
11.53
Der Abg. Kellner fragt nach der Aufgabe des Zeugen insgesamt und von wann bis wann er in Eisenach für was eingesetzt war. Menzel gibt an, dass er als Polizeiführer in Phase 1 und gleichzeitig als Leiter der Soko Capron Ermittlungen durchzuführen, mit dem Ziel die Straftat in Eisenach und Arnstadt aufzuklären und Täter festzunehmen. 12.06 wurde das Fluchtfahrzeug gefunden, dann gab es die Knallgeräusch. Das SEK wurde angefordert. Eine Thüringer Vorschrift besage, dass Einsätzen mit Waffenbezug von Beamten des höheren Dienstes geführt werden müssen.
11.51
Weiter geht’s u.a. um Waffen. Der Zeuge hat den Tatort nicht weiter betreten, um die Leichen nicht zu verändern (u.a. wg. Leichenflecke), es sei aber erkennbar gewesen, dass die Personen bereits tot waren, u.a. auch an den Sekretspuren. Man konnte auch erkennen, dass die Verletzungen nicht von 9mm Munition hervorgerufen wurden, “dafür war die Austrittsstelle zu massiv”, so der Zeuge. Da zwei Gewehre drumrum lagen, sowohl bei Mundlos als auch bei Böhnhardt lag nahe, dass es auch die Waffen für die tödlichen Verletzungen waren. “Es ist mir kein Fall bekannt, wo ein Täter eine Waffe zurücklässt. Das war von der Spuren[situation] her so kausal” erklärt Herr Menzel. Es geht dann auch um ausgeworfene Hülsen. Abg. Adams: War eine der Waffen nachgeladen worden? Menzel: “Nein von uns nicht, wir haben keine Waffe nachgeladen”. Für ihn sei zunächst nur Frage relevant gewesen: Waren die Waffen auch die Waffen für den Tod?
11.46
Weiter gehts um die (Un-)Möglichkeit eines 3. Täters. Im Bereich der Sparkasse sei keine 3. Person gesehen worden, die Zeugen sahen nur 2 Personen flüchtig. Der Zeuge gibt auch an, dass sich auf der Tür zugewandten Seite des Wohnmobils eine Baugrube dahinter befand. Die Polizisten hätten sowohl unter dem Wohnmobil durchschauen als auch die Nord-Süd-Richtung einsehen können, dabei hätten sie keine aussteigende/weglaufende Person erkannt. Unabhängig von der Glaubwürdigkeit müsse die Polizei jedoch alle Informationen bei ihrem 1. Angriff untersuchen.
11.42
Der Abg. Adams fragt weiter zum Einsatz eines Suchhundes. Ob ein solcher bei der Sparkasse zum Einsatz kam kann der Zeuge nicht beantworten, „für den Bereich Stregda, zu meiner Zeit als ich am Tatort war, war der Hund nicht da“. Jedoch benötige dieser auch eine Fährte, bei der Konstellation Obi/Fahrräder/Stegda/Wohnmobil hätte der Hund auch gar keine Chance.
11.40
Der Abg. Adams springt zeitlich nochmal zurück und möchte wissen, wie man denn auf das Wohnmobil kam. Menzel gibt an, dass 9.30 Uhr die Information zum Überfall in Eisenach kam. Es war eigentlich ein letzter Arbeitstag. “Ich wollte mich praktisch verabschieden. Just zu diesem Augenblick kam diese Meldung herein”. Im polizeilichen Alltag sei ein Überfall auf Geldinstitut nicht normal, “alles was Räder hatte, war auf der Straße … für das beschauliche Städtchen waren es insgesamt 11-12 Funkstreifenwagen”, so der Zeuge. Einer der Wagen ist zum Obi gefahren, habe eine Zeugin angehalten, die jedoch nicht sah. Ein daneben stehender Zeuge habe dann angegeben, dass er 2 Personen mit Fahrrädern in eine weißes Wohnmobil hat verladen sehen. Der Zeuge erinnerte sich an den Anfangsbuchstaben V, das Wohnmobil sei dann sehr zügig weggefahren. Die Information wurde polizeiintern sofort weiter verbreitet. Auf die Nachfrage des Abg. Adams, ob der Zeuge später nochmal befragt wurde, gibt er an, dass er davon ausgeht, dass die Kripo Gotha ihn dann nochmal vernommen hat.
11.38
Der Abg. Untermann fragt weiter zur Auffindesituation und den Leichen mit Schuss-Spuren Menzel: “Man nennt es sichere Todeszeichen, wenn eine Schädelhälfte fehlt”. An Spekulationen des Abgeordneten möchte er sich nicht beteiligen, wie er angibt. Der Umgang mit seiner Person sei „nicht gerade zimperlich“ gewesen.
11.36
Der Abg. Untermann wundert sich darüber, dass man keine Fingerabdrücke von Böhnhardt vergleichen konnte. Der Zeuge Menzel weist den Abgeordneten darauf hin, dass die Daten von Böhnhardt nicht im polizeilichen Datenbestand enthalten waren, im Gegensatz zu denen von Mundlos. Durch die Vermisstenanzeige seitens des Vaters Mundlos wurden die Fingerabdrücke weiter gespeichert, bei Böhnhardt seien die Löschfristen bereits abgelaufen gewesen.
11.33
Der Abg. Untermann fragt zu ähnlich gelagerten Banküberfällen aus Sachsen, Menzel hatte davon keine Kenntnis zuvor. Die Gothaer Polizei habe [nach dem Überfall in Arnstadt im September 2011] eine Anfrage an alle Bundesländer geschickt [ähnliche Fälle, zwei männliche Täter], worauf hin sich die Polizei in Chemnitz meldete. Der Abg. Untermann möchte wissen, ob es auf diese Meldung irgendwelche Rückinformationen gab. Menzel gibt an, dass die Sachsen ihre Erkenntnisse zu den einzelnen Taten der Überfälle in Sachsen an die KPI Gotha übermittelt haben. Aus Thüringen wurden u.a. auch die Aufnahmen aus dem Bankgebäude in Arnstadt 1:1 nach Sachsen übermittelt.
11.28
Die Abg. Pelke macht einen Aktenvorhalt vom 7. oder 8.11., ein Schreiben der Gothaer Polizei an den Verfassungsschutz. „Betrifft Ermittlungssuchen der Soko Capron“, bei dem es um das Wohnmobil mit Kennzeichen V-MK-1121 ging, die Leichen seien als Böhnhardt, Uwe und Mundlos, Uwe identifiziert worden, Zschäpe käme als Mittäterin in Frage. Es wurde um alle vorliegenden Informationen beim Thüringer Verfassungsschutz gebeten, unterschrieben von Herrn Menzel. Der berichtet im Ausschuss, dass man sich auf normalem Amtshilfe-Weg an den Geheimdienst wandte, da Zschäpe ja bis zum 8.11. noch flüchtig war. Die Abg. Pelke fragt zu seinem Telefonat mit dem Verfassungsschützer Wießner, bei dem es widersprüchliche Angaben zum Zeitpunkt gibt. Menzel: “Ich weiß, dass der Herr Wießner ausgesagt hat, dass wäre am 4.11. gewesen,. Ganz klar ich habe mit Herrn Wiener nicht am 4.11. gesprochen.”, der sei erst am 5.11. involviert worden. An dem Tag wurde auch Zschäpe zur Schlüsselperson, auch die Infos aus der Autovermietung und der Blick auf die Vergangenheit Zschäpes machten ihr Auffinden notwendig, man erhoffte sich schließlich auch Aufklärung von Zschäpe zum Mord an Michéle Kiesewetter, so der Zeuge. Bei Wießner war bekannt, dass er beim LfV Thüringen V-Mannführer war und man erhoffte sich Erkenntnisse aus der Zeit von ihm zu Zschäpe, weswegen er angerufen wurde. Die Vorsitzende erklärt, dass er in der Anfrage ans LfV aber Infos zu allen dreien wollte, am 8.11. Menzel dazu: “Die Frage ist, welche Antwort [es gab]. Ich glaube die Antwort ist nicht vor dem 11. 11. bis 16.11. eingegangen. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich eine Antwort bekommen haben”. Bis heute nicht, gibt er auf Nachfrage an.
11.21
Bei Menzels Ankunft seien der PI-Leiter, Mitglieder der Tatortgruppe und Sicherungskräfte vor Ort gewesen. Die Abg. Pelke fragt, ob es Anweisungen oder Anregungen durch das LKA an ihn gab, wie man mit er Situation umzugehen habe, beispielsweise was den Transport vom Wohnwagen betrifft. Menzel erwidert, dass das LKA ebenfalls eine Einweisung bekam und man habe dann das Für- und Wider abgewogen, sich schließlich dazu entschlossen, das Fahrzeug spurenschonend zu verbringen. Auf Nachfrage zur Identifizierung des Uwe Böhnhardt gibt der Zeuge an, dass der Tattoovergleich keine 100%ige Sicherheit gab, erst in den Nachmittagsstunden des Sonntags habe dann Vergleichsmaterial zur Verfügung gestanden. Die Abg. Pelke fragt nach: Aber wenn man nicht sicher weiß, dass er es ist, muss man dann nicht suchen oder fahnden? Menzel: Man braucht auch eine Rechtsgrundlage. “Zu diesem Zeitpunkt hätte es keine Rechtsrundlage gegeben”, das Hauptaugenmerk sei darauf gelegt worden, die Identifizierung der 2. Person voranzutreiben. Deswegen sei man an Familie Böhnhardt herangetreten. Auf den Bildern der Bahncard sei wohl auch Böhnhardt zu sehen gewesen.
11.12
Die Abg. König verliest Teile des Feuerwehrberichtes, aus denen hervorgeht, dass ein Polizeibeamter auf den Feuerwehr-Einsatzleiter zuging, während dieser Fotos beim/aus/von dem Wohnwagen anfertigte. Der Polizist habe ihn aufgefordert, das Fotografieren einzustellen und den Fotoapparat auszuhändigen. Der Zeuge bekennt sich: “Falls sie die Person noch suchen […] die bin ich“. Menzel äußert, dass er gefragt habe ob die Feuerwehr schon Bilder machte, was bestätigt wurde. „Ich habe nicht den Fotoapparat in irgendeiner Wiese beschlagnahmt, sondern die Speichermedien”, diese gehören in die Akten der Polizei und nicht in die Feuerwehr, so der Zeuge. „Die Karte ist mit den Fotos zurückgegeben worden”. Die Abg. König macht auf einen Aktenvermerk aufmerksam in dem der Beamte Lotz unterschrieb, dass der Unterzeichner die Übernahem der Speicherkarte veranlasst habe. Ob Herr Menzel vielleicht Herr Lotz sei? Der Zeuge dazu: „Es scheint mir eine Unterschied zu sein, zwischen Anordnung und Übergabe”, er habe die Anordnung gemacht und der Herr Lotz hat wohl den Auftrag bekommen, die Übernahme durchzuführen, ein normaler Vorgang, berichtet der Zeuge.
11.11
Die Abg. König fragt weiter zur Identifizierung des Uwe Mundlos, Menzel habe davon erst am Samstagmorgen davon erfahren. Warum nicht in der Nacht vom Freitag zu Samstag schon? „Da bin ich meinen Leuten bis heute dankbar” äußert der Zeuge. Er hatte den ganzen Tag über den Einsatz begleitet, in einer Phase wo er bereits erkrankt war. 21.45 sei er Abends aus der Dienstelle raus, 22.45 zu Hause eingetroffen, bis um 2 Uhr habe er Telefonate geführt, u.a. was die Maßnahmen gegen Holger Gerlach betrifft. “Ich war recht froh, das sich meine Mitarbeiter/innen entschieden haben, mich früh um 3 nicht nochmal anzurufen”, sondern erst früh um 8. Die Abg. König macht darauf aufmerksam, dass der Beamte Dressler schon am Freitagabend einen Hinweis vom Beamten Nuschke bekommen haben, was die Identität des toten anbelangt. Menzel meint, dass die Soko erst 3.17 Uhr den Hinweis erhielt. Er geht nicht davon aus, dass jemand zuvor schon von der Identität Mundlos’ wusste. Es geht auch noch um einen Aktenvermerk der PD-Zwickau. “Ich kann zu diesen Spekulationen nichts beitragen, denn am 4.11. wussten wir es noch nicht“ so der Zeuge.
11.06
Die Abg. König fragt den Zeugen, ob gegen 12.45 Zeugenbefragungen oder Personalienfeststellungen durchgeführt worden, Menzel bejaht. Auf Nachfrage gabs da aber keine Feststellung zu einer möglichen 3. Person. Die Abg. König fragt nach, wenns denn keine Hinweise auf eine 3. Person gab, warum hält der Polizeibeamte Lotz dann fest, dass zu der Zeit in Eisenach eine “dass verdächtige männliche Person Richtung Mühlhausen versuchen soll, Fahrzeuge anzuhalten”, was intensive Maßnahmen zur Folge hat. Warum einen solchen Aufwand, wenn es doch „nur“ ein vermutlicher Tramper ist? Menzel führt aus, dass man nicht gut beraten wäre, wenn man nur aufgrund eines vagen Hinweises polizeiliche Maßnahmen einfach einstellt bzw. unterlässt. Auch der Hubschrauber sei zu diesem Ort geflogen, Menzel selbst habe sich dann in Richtung der angegebenen Position dieser unbekannten Person begeben, weitere Polizeikräfte ebenso. Die Abprüfungen brachte kein Ergebnis.
11.02
Die Abg. Meissner fragt den Zeugen wann er damit begann, Zeugen zu vernehmen. Menzel: Spätestens 12.30 Uhr gab es den Auftrag alle Zeugen im Umfeld festzustellen. Ob es einen Hinweis auf eine 3. Person gab? Er selbst habe dazu gefragt, die Polizeibeamten hatten darauf keinen Hinweis, er auch nicht. Es sei jedoch Auftrag der Tatortgruppe vor Ort zu prüfen, ob die Spurenlage kausal sei oder ob es Situationsfehler gab, “da gab es keinen Hinweis darauf, dass es hier eine 3. Person vor Ort war”. Ob es Zeugenaussagen auf eine 3. Person gab? Menzel: Ja über die Fahndung gab es eine Mitteilung, dass eine Person gesehen worden sein soll, die Richtung Autobahn läuft. Die Info kam wohl von einem Autofahrer. Auf Nachfrage: Nicht im direkten Umfeld des Wohnmobils.
10.59
Der Abg. Kellner fragt weiter zur Auffindesituation und zur Meldung, dass auf die Polizeibeamte geschossen wurde. Er möchte wissen, wie die Information zu Stande kam. Menzel: “Sie vermischen eine Frage mit einem Sachverhalt, der nicht wahr ist”. Kellner: Ich wollte nur wissen, ob geschossen wurde oder ob auf die Polizisten geschossen wurde. Nach seiner Erinnerung haben ihm die Kollegen vor Ort gesagt, das Schüsse gefallen sind. Sie haben dann bei der Näherung ans Fahrzeug ein Knallgeräusch wahrgenommen, sind dann zurückgewichen und haben hinter einer Mauer Deckung genommen. Dann hätte die Rauchentwicklung im Fahrzeug eingesetzt. Es gab dann einen zweiten Knall, dann das offene Feuer. Kellner: Dann kam die Feuerwehr und die Polizei soll sich zurückgezogen haben, stimmt das? Menzel: Er weiß das nicht genau. Abg. Kellner: “Da stellt sich für mich die Frage, wie man da die Feuerwehr hinschickt…”, da ja auch eine mögliche Geiselnahme im Raum stand. Menzel: Er könne nicht alles kommentieren, was jetzt richtig und falsches Verhalten der Kollegen sei. Sie hätten jedoch richtig gehandelt, die Feuerwehr anzurufen, außerdem gebe es ein gewisses Berufsrisiko. Wenn da außerdem die Flammen aus dem Fahrzeug herausschlagen, “dann lässt die allgemeine Lebenserfahrung ja auch vermuten, dass in diesem Fahrzeug ggf. keine Personen mehr sind”, so Menzel, der betont, dass die Kollegen die Feuerwehrleute nicht vorgeschickt sondern begleitet hätten. Ein großflächiger Brand im Innenraum sei deswegen auch “keine unmittelbare Gefahr für die Einsatzkräfte der Feuerwehr” gewesen. Da die Zugangstür nicht direkt geöffnet werden konnte, musste man die Scheiben einschlagen.
10.50
Die Vors. Abg. Marx wirft ein, dass er am Samstag ja Erkundigungen zur Person Mundlos einholte und fragt ob ihm denn die Person nicht selbst aus der Polizeierfahrung bekannt war. Menzel sagt, er habe “nicht den Mundlos mit dem Jenaer Mundlos in Verbindung gebracht hat”. Weiter geht’s um die Einbeziehung des Zielfahnders. “Die Frage, wer kann uns am besten unterstützen […] nach Abwägung des Für und Widers hat man sich entschlossen […] da beziehen wir den Herrn Wunderlich ein”, er wurde für die Fahndung nach [Böhnhardt/]Zschäpe benötigt.
10.46
Es geht weiter um den Ermittlungsverlauf, der Zeuge sprach davon, dass man auch durch den Tod der Beschuldigten das Verfahren nach der Strafprozessordnung hätte einstellen können. „Doch „das von der Staatsanwaltschaft angenommene Ergebnis war für uns kein Ergebnis […es ] mag der Fakt sein, dass die Beschuldigten tot sind, aber [es waren] so viele Fragen offen” erklärt Menzel. Weitere Ermittlungen folgten, “16.30 Uhr war es so weit. Da ist die Waffe von der Frau Kieswetter identifiziert worden”. Wann die Fingerabdrücke genommen wurden kann er nicht mehr sagen. Seine Position war aber auch recht frühzeitig: Der Schlüssel für die Hintergrundtaten liege nicht darin, weiter in der Sparkasse zu ermitteln, sondern weiter an den Toten. Deswegen habe man auch die Obduktion nochmal zur Tatortarbeit hinbestellt, weil diese die Auffindesituation vor Ort sehen muss, Fotos alleine reichen unter Umständen nicht aus. Die Tatortgruppe hat dann die Leichen geboren und zur Rechtsmedizin geschafft, dort sind wohl dann die Identifizierungsmaßnahmen gemacht worden. Die Rechtsmedizin sei wohl frühzeitig durch vor Ort befindliche Polizeibeamte angefordert worden, über den Zeitpunkt gibt es verschiedene Angaben. Die Vors. Abg. Marx spricht nochmal die erwähnten Rauchspuren bzw. Rußpartikel an, welche in der Lunge des getöteten Uwe Mundlos gefunden worden sein sollen. Im Sektionsbericht, der dem NSU-Untersuchungsausschuss vorliegt steht jedoch, dass das nicht der Fall sei, so die Vorsitzende [“Hinweise auf eine Rufeinatmung… wurden nicht festgestellt”] Menzel: “Dass kann durchaus möglich sein, ich kann ihnen nur das wiedergeben, was ich als Polizeiführer am Samstag gegen 16.30 [mitgeteilt bekommen habe]”.
10.40
Die Vors. Abg. Marx spricht die Vielzahl der scharfen Waffen an und ob man sich da nicht die Frage stellt, warum das Trio denn nicht flüchtete. “Ich habe nur Teile der Waffen gesehen und zum Beispiel die Handgranate nicht”, so der Zeuge der auch auf die Position einer Waffe auf dem Gaskocher aufmerksam machte. “Offensichtlich ist diese Waffe ja nicht durch Zufall aufgelegt worden”. Er sah auch die Pumpgun auf dem Tisch, das lasse schon die Frage zu „warum flüchten die nicht“.
10.37
“Mir ist nicht bekannt, dass aus der Tatsache, dass das Fahrzeug verbracht worden ist […] irgendeine Spur nicht mehr hätte gesichert werden können”, bei den Hülsen gibt er an, dass da durchaus bei einem Fahrzeugtransport das Risiko einer Positionsänderung bestehe, aber deswegen habe man ja vor Ort die Fotografien durchgeführt. “Es besteht immer ein Restrisiko”. Ob eine Videografie stattfand, weiß er nicht mehr, aber fotografiert wurde in jedem Fall.
10.32
Der Zeuge beschreibt die Lage des Wohnmobil-Standorts in Eisenach als „hangabwärts“, wodurch Anwohner das Wohnmobil hatten einsehen können. “Das Fahrzeug war oben offen, das Dach war ungefähr aus 3-4qm ausgebrannt, das hätte bedeutet, dass man ein Haus oder ein riesengroßes Zelt darüber bauen müssen”. Die Vors. Abg. Marx meint, dass doch das THW auch über solche Möglichkeiten verfügt und die Situation am 4.11. doch regenfrei und mit strahlendem Sonnenschein war. Sie macht auf die Gefahr aufmerksam, dass die Spuren doch auch verändert werden wenn man das Fahrzeug irgendwohin verbringt, durch das rütteln und schütteln könne doch auch im Wohnwagen befindliche Munition rumkullern. “Mir ist nicht bekannt, dass wir in Thüringen über ein Zelt verfügen…” [in der Größenordnung], so der Zeuge. Der Tag war zwar sonnig, ab 16-17 Uhr setzte aber die Dämmerung ein, man hätte dann vor Ort eine Strom- und Wasserversorgung installieren müssen, “all das ist sehr komplex”. Daher habe er sich entschlossen das Fahrzeug in einen trockenen Raum zu bringen, „sie haben recht, deswegen besteht die Gefahr von Veränderung von Spuren“. Die Tatortgruppe habe die Spuren zuvor fotografisch festgehalten. Menzel ist jedoch der Auffassung, dass selbst durch ein Abschleppen des Fahrzeuges die Spurenlage nicht drastisch verändert worden wäre, die Lage der Waffen hätte sich dadurch nicht verändert, ebenso wenig die Daktyloskopie (Fingerabdruckspuren), so der Zeuge. Er sei der Auffassung, dass spurenschonend umgegangen wurde. Man habe das Fahrzeug auch vor dem Abtransport extra verpackt, „damit Wind oder Fahrtwind nicht in dieses Fahrzeug eindringen kann”.
10.31
Die Vorfälle in Arnstadt und Eisenach waren kein polizeiliches Neuland für ihn. “Ich glaube das ist mein 17. Überfall”, so Herr Menzel.
10.30
Gegen 13.21 soll schon der Abschleppdienst verständigt worden sein, die Vors. Abg Marx meint, dass bei den im Fahrzeug liegenden Leichen und den immer wieder aufflammenden Glutnestern dass doch ein untypischer Vorgang sei. “Wenn ich das Fazit ziehen darf, für mich war das nicht untypisch. Das Fahrzeug war abgelöscht, die Rechtsmedizin war vor Ort” so der Zeuge. Es sei jedoch absehbar gewesen, dass die Ermittlungen am Fahrzeug noch Stunden oder Tage dauern würden, in der Praxis hat es dann 4 Wochen gedauert, in denen die Kriminaltechnik mit 3-4 Leuten damit beschäftigt war das Wohnmobil zu untersuchen. Diese Untersuchung sollte so spurenschonend wie möglich ablaufen, hätte man das Fahrzeug an Ort und Stelle belassen, so hätte das ggf. auch Auswirkungen auf die Spuren gehabt. Schließlich haben auch ethische Fragen eine Rolle gespielt, zum Beispiel was das Rausholen der Leichen angeht, das hätten die Anwohner vor Ort alles sehen können, daher habe man das Fahrzeug dann abgeschleppt. Die Entscheidung dazu habe Menzel als Polizeiführer in Abstimmung mit der LKA Tatortgruppe, eigenen Beratern und der Rechtsmedizin getroffen.
10.28
Die Vors. Abg. Marx erklärt, dass man am letzten Freitag weitere Akten vom Innenministerium erhielt, inklusive einer Zeitleiste. Sie befragt den Zeugen dann weiter zu seinem Eintreffen am 4.11.2011 in Eisenach. 12.06 Uhr sei Menzel informiert gewesen, dann ist er von von Gotha nach Eisenach-Stregda gefahren, 12.35 ist er dort eingetroffen. Nach einer kurzen Lagebesprechung mit den vor Ort befindlichen Polizeikräften und dem Lagebericht der Feuerwehr habe er dann eine Besichtigung des Wohnmobils vorgenommen. Frau Marx: Wie weit sind sie in das KFZ reingegangen? Menzel: “Das Fahrzeug ist von mir bestiegen worden im vordersten Bereich, sprich durch die Tür”, da hätten mehrere Zentimeter hoch Löschwasser gestanden. Vor diesem Hintergrund sei es nicht angebracht gewesen, weiter hinein zugehen um die spätere Spurensicherung nicht zu stören. Er wollte sich nur ein Bild von der Auffindesituation machen, um zu prüfen ob weitere Fahndungsmaßnahmen oder Maßnahmen zur Gefahrenabwehr notwendig sind. “Ich glaube ich habe sogar eine Fußmatte reingelegt, eine Gummifußmatte” so der Zeuge zur Spurenschonung. Frau Marx entgegnet dass das Dach, welches teilweise eingebrochen war, doch schon ein bisschen wackelig war. Menzel entgegnet dass es das nicht war, aber durch den Brandt habe sich das Feuer kegelartig aus der Fahrzeugmitte ausgebreitet, dadurch sei die Aluminiumdecke durchgebrannt und Dachmaterial als Schutt nach unten gefallen. Diese Feuerwehr hatte das abgelöscht, so dass der Schutt im Fahrzeug lag, das Fahrzeug selbst sei aber stabil gewesen versichert Menzel.
10.24
Die Vors. Abg. Marx berichtet vom NSU-Prozess bzw. seiner Zeugenbefragung, zu der sie auch anwesend war. Äußerungen wonach er da schon eine Polizeiwaffe erkannt haben will korrigiert er, da sei er falsch verstanden worden oder habe sich falsch ausgedrückt. Er fasst zusammen, dass es nicht nur Bankräuber waren, sondern auch die Merkmale: Munition, zeitliche Abläufe bei der Tat, Fluchtmöglichkeiten, die Bekleidung der Täter und die Anzahl der aufgefunden Waffen, den Schluss zu lassen, dass es sich um mehr als „nur“ Bankräuber handeln könnte. „Es lässt auch durchaus den Schluss zu, dass es eine Geschichte hinter der Gesichtete gibt“ so der Zeuge. Einige sehen im Tod der Beschuldigten die Maßnahme für beendet, doch er sei der Ansicht gewesen, dass es nicht nur Überfalltäter seien, sondern ggf. mehr dahinter stecken könnte. Auch die Leichenlage, die Pumpgun und die Maschinenpistole hätten diesen Eindruck verstärkt.
10.18
Dem Zeugen wird ein Foto gezeigt, Menzel äußert dazu “Sie sehen hier die Waffe, hier den Magazinboden und hier die ausgeworfene Patrone”. Die Vors. Abg. Marx fragt: Weil da ein Magazin mit ausgeworfener Patrone liegt erkennen sie dass es eine Polizeiwaffe ist? Er: Auf dem Foto sieht man nur ein Bild aus einer Perspektive, er habe vor Ort aus mehreren Perspektiven die Waffe sehen können. Frau Marx erklärt, dass für sie als Laie nur ein Schutthaufen erkennbar ist. Ob die Munition bei der Polizei auch als solche erkennbar ist? Menzel sei kein Munitionsexperte erklärt er, er habe aber anhand der Konturen im Schutthaufen auf eine mögliche Dienstwaffe geschlussfolgert. “Ich habe nicht gesagt, dass es eine Polizeiwaffe ist […] die Annahme war zumindest gerechtfertigt, dass auf Grund einer Patrone, nicht Patronenhülse, 9mm Para, diese Munition polizeitypisch ist und an dem Griffstück,dass nicht durch den Brandschutt verdeckt war, einschließlich des Magazins […] dass war ein Indiz dafür, dass es sich hier um eine Waffe handelt, die ggf. eine Überprüfung braucht” so der Zeuge.
10.16
Die Vors. Abg Marx fragt zum Auffindeort der Dienstpistole. Menzel: Das Wohnmobil hat seinen Eingang auf der rechten Seite. Wenn man davorsteht ist im rechten Teil die Fahrerseite und in der linken Seite der Wohnraum. Gegenüber der Küche ist eine Sitzecke mit in der Mitte befindlichem Tisch. “Auf diesem Tisch lag diese Waffe, die nach dem äußeren Anschein durchaus einer Polizeipistole ähnlich ist […] die Waffe hat deswegen meine Aufmerksamkeit erregt”. Der Magazinboden sei aus Plastik und sei durch die hohe Temperatur aufgeweicht worden, dadurch habe die Feder das Magazin nicht mehr zusammengehalten und eine Patrone aus dem Magazinboden rausgedrückt.
10.14
Die Vors. Abg. Marx fragt, ob der Brand im Wohnmobil schon gelöscht war als er eintraf. Menzel berichtet, dass das Fahrzeug schon durch Polizisten abgesperrt wurde, in der Umgebung war noch Feuerwehr. Es gab noch Glutnester insbesondere im Bereich oberhalb des Daches, “so das es immer wieder aufflackerte, so dass es immer wieder durch die Feuerwehr abgelöscht werden musste”, aber die Hauptlöscharbeiten waren zu dem Zeitpunkt schon abgeschlossen.
10.12
Die Vors. Abg Marx. fragt weiter zu einer Sonderkommission Trio, die im Vorfeld des Überfalls bestanden haben soll. Menzel gibt an, dass die Sonderkommission für die Überfälle in Eisenach und Arnstadt den Namen „Soko Capron“ trug, abgeleitet vom Wohnmobil-Typ. BAO Trio heißt nicht nur die Sonderkommission, welche die NSU-Verbrechen aufklärt sondern auch eine andere Thüringer Sonderkommission aus dem Jahr 2008, die ungünstigerweise auch mit einer Banküberfallserie zu tun hatten. “Am 19.2.2008 ereignete sich in Schmiedefeld in der dortigen Kreissparkasse ein Überfall, dort haben drei Täter gehandelt. Vielleicht ist es dem ein oder anderen noch in Erinnerung, einer der Täter wurde in der Bank ohnmächtig”, der soll von den Mittätern dann aus der Bank rausgezogen worden sein. „Der Name von diesem Trio wurde als BAO Trio festgelegt“, durch seinen Dienstantritt als PD Leiter 2009 hat er de facto diese BAO geerbt. 2009/2010 seien die 3 Haupttäter ermittelt worden, de Täter stammten aus Anklam. 13 Banküberfälle und Versuche konnte man nachweisen, die Verantwortlichen erhielten mehrjährige Haftstrafen. Warum dass BKA seine BAO auch BAO Trio genannt hat, könne er nicht einschätzen. Die Vors. Abg. Marx fragt, ob die Pressemeldungen, wonach zum Banküberfall in Arnstadt auch mit einer Sonderkommission Trio ermittelt wurde dann falsch sind. Menzel bestätigt dass, die gab es zu dem Zeitpunkt nicht mehr. Mit dem Verfahren am Landgericht Erfurt endete die Existenz der Soko.
10.08
Menzel berichtet von weitere Ermittlungen zu den vorgefundenen Gegenständen, insbesondere zu einem „LG Handy“. Man wollte auch abprüfen, ob möglicherweise neben Beate Zschäpe noch eine vierte Person eine Rolle spielte. Zur Identitätsprüfung des Uwe Böhnhardt habe man sich entschlossen Vergleichsmaterial der Eltern beizuziehen. Beim BKA Abgleich der Schusswaffen habe sich herausgestellt, dass die Waffe die im Wohnmobil gefunden wurde tatsächlich die Waffe der ermordeten und ausgeraubten Polizistin Kiesewetter war. Weitere Ermittlungen gingen auch in Richtung der Kontaktpersonen von Mundlos/Böhnhardt/Zschäpe aus dem Jahr 1998. Auch spielten die Neonazis Wohlleben, Kapke und Eminger eine Rolle, berichtet der Zeuge. Die Inhaber der Bahncards seien ebenso überprüft worden, die Ermittlungen hätten sich so vom Freitag bis zum Montag fortgesetzt.
10.06
Im weiteren Verlauf sei das Wohnmobil in die weitere Tatortarbeit einbezogen worden. „Wir haben insgesamt 40 Umzugskisten mit Unterlagen aus dem Fahrzeug sicher gestellt, ich glaube es sind fast 4.000 Asservate“ berichtet Menzel, man habe diese eingetütet, beschriftet und in die Asservatenaufbewahrung gegeben. Einige Untersuchungen hätten sich nicht direkt vor Ort erledigen lassen, die seien zum Teil zurückgestellt worden, weil man bspw. unter Laborbedingungen Spurensicherung auswerten wollte. Menzel erinnert sich an weitere Asservate wie Waffen, Laptop, Bahncard und eine Handgranate. Man habe alle Ansatzpunkte aufgegriffen und in die Ermittlungen einbezogen. „Es wurden zu jeder Person Ermittlungen durchgeführt, um Tat, Mittäterschaft oder andere Formen der Beteiligung nachweisen zu können“ äußert er weiter. Die Rechtsmedizin habe am selben Tag gegen 16.30 Uhr noch mitgeteilt, dass nach der ersten Leichenschau großkalibrige Schusswaffen auch die Tatwaffen sein könnten, mit hoher Wahrscheinlichkeit seien die beiden Personen durch Suizid zu Tode gekommen, war die erste Einschätzung. Es soll dabei jedoch auch den Hinweis gegeben haben, dass bei der Sektion der Leichen beim einer “Ruß in der Lunge gefunden wurde und bei der anderen nicht”. [Mundlos hätte Rußpartikel, Böhnhardt keine, so der Zeuge – nicht anders rum!?]
10.01
Die weiteren Ermittlungen seien schwerpunktmäßig auch um die Person Holger Gerlach gelaufen, es gab einen Austausch mit den Beamten in Bad Nenndorf und Zwickau. Auch sei ein Teil der sichergestellten Waffen zum BKA gebracht worden. “Die Soko erhielt am 5.11. gegen 12 Uhr einen Anruf aus der KPI Zwickau [von einem Kollegen des Kriminaldauerdienstes]“ bei dem es um eine Hinweis ging, dass in der Zwickauer Frühlingsstraße 26 im Umfeld der Wohnung ein weißes Wohnmobil gesehen worden sein soll. Es ging dann ein Ermittlungsersuchen an das LKA Sachsen, auch wegen Reisepässen/Personalien/Lichtbildern. “Die KPI Zwickau hat gegen 15 Uhr mitgeteilt, dass sich dort ein Anwalt gemeldet hat […] der angab, die Wohnungsinhaber zu vertreten“, phon. Baumgart, so berichtet es der Zeuge. Ein „gewisser Herr Dienelt“ habe die Wohnung an einen „gewissen Max Burkardt“ untervermietet, so der Zeuge [dass decke sich auch mit den Unterlagen im Wohnmobil]. Nach der Festnahme des Holger Gerlach habe Menzel Polizeikräfte seiner Dienststelle nach Hannover geschickt, welcher dort vernommen werden sollte. Gegen 14 Uhr habe man die Erkenntnis erlangt, dass Gerlach möglicherweise Ausweise an Böhnhardt oder Mundlos übergeben hat. „Dies geschah offensichtlich vor dem Hintergrund, dass das Wohnmobil auf seinen Namen registriert war“, so der Zeuge zur Befragung des Herrn Gerlach.
09.57
Am 5.11. wurde auch versucht die zweite Person zu identifizieren, dort habe man in der Gerichtsmedizin auffällige Tätowierungen festgestellt. Aus der Ermittlungsgruppe gab es den Hinweis, das Böhnhardt eventuell eine Totenkopf-Tätowierung besitzt. Der Verdacht wurde erhärtet, dass es Böhnhardt sein könnte. Es folgten auch weitere Ermittlungen bei der Vermieterfirma und Lichtbild-Abgleiche. Vater Mundlos meldete sich später, dass er am gleichen Tag gegen 8 Uhr ein Telefongespräch entgegen nahm, in dem Beate Zschäpe auf den Tod seines Sohnes aufmerksam machte.
09.54
“Als ich am nächsten Tag auf Arbeit kam ist mir berichtet worden, dass in der Nacht eine dieser Personen identifiziert wurde, anhand von Fingerabdrücken welche in derVermisstenakte noch vorhanden waren, es handelte sich um die Person Uwe Mundlos“. Innerhalb der Soko habe es dann ein Briefing gegeben, was dann sehr schell die Ereignisse der Vergangenheit rekonstruierte, u.a. wurde Mundlos & sein Kumpan Böhnhardt für rechtsextreme Taten in Jena verantwortlich gemacht und seien später untergetaucht. Es habe deswegen mehrere Untersuchungsrichtungen gegeben, eine davon war, dass es sich bei der 2. Person im Wohnmobil ggf. um den Herrn Böhnhardt handeln könnte. Andererseits kam man über die beiden aber auch auf die 3. noch fehlende Person aus dem damals flüchtigen Trio: Beate Zschäpe. Die Fahndung nach ihr sollte wieder intensiviert werden. Vor dem Hintergrund habe er sich dazu entschlossen, den Zielfahnder Wunderlich in die Sonderkommission zu holen, weil er u.a. Böhnhardt und Zschäpe persönlich kannte. Am 5.11. seien ebenfalls Polizeibeamte aus Baden-Württemberg gekommen, wegen der Identifizierung der Waffe von Michéle Kiesewetter. Die Ergebnisse der Soko Heilbronn sollten mit einbezogen werden, auch was die weitere Fahndung anbelangt.
09.51
Parallel habe man versucht mit dem Vermieter des Fahrzeuges vom Typ „Capron“, amtl. Kennzeichen V-MK-1121, Kontakt aufzunehmen, um die Personen zu identifizieren. Im Inneren fand man auch mehrere Bahncards, die “teilweise optisch mit den im Fahrzeug liegend Personen übereinstimmten”, so der Zeuge. “In dem Fahrzeug wurden auch Papiere gefunden von einem gewissen Holger G.”, zu dem gab es den Hinweis, dass er sich im Bereich Bad Nenndorf aufhalten könnte, früher in Jena mit den Tätern zu tun hatte und dort geboren wurde. “Das waren im Prinzip wesentliche Ermittlungen, die in der Nacht dazu führten, dass die Freundin des Holger G. in Bad Nenndorf angetroffen wurde und sie berichtete, dass Holger G. auf Arbeit ist” berichtet der Zeuge. Gegen 01.24 wurde Holger Gerlach festgenommen. Die Gerichtsmedizin bemühte sich Todesart und Todesursache festzustellen, bzw. war man gleichzeitig daran, die Leichen definitiv zu identifizieren.
09.48
Als Herr Menzel eintraf sei ein Presse-Team von Wichmann TV schon vor Ort gewesen und hatte auch das Wohnmobil gefilmt. „Dieses Fahrzeug wurde dann mit der Tatortgruppe und der Rechtsmedizin dann nochmal untersucht“, auch um zu klären ob das Gesamtbild kausal ist oder ob ein möglicher dritter Täter vielleicht noch in Frage komme, berichtet der Zeuge. „Dieses Wohnmobil wurde dann verbracht und in der weiteren Untersuchung wurde gegen 16 Uhr festgestellt, dass bei einer Waffe, die sich hier in diesem Wohnmobil befand, die lag auf dem Tisch in der Sitzecke da, dass es sich hier ggf. um die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter handeln könnte“ so Menzel. Ein oder eine ermittelnde Beamter/in vor Ort habe die Individualnummer aufgeschrieben, welche daraufhin abgeglichen wurde. Vor diesem Hintergrund ist die Spurensuche nochmal intensiviert worden, „mit dem Ansatz die Personen, die sich in diesem Fahrzeug befinden zu identifizieren und ggf. Asservate und Gegenstände die sich in dem Fahrzeug befinden zur Identifizierung beizuziehen“.
09.46
Nahe dem Obi in Eisenach Stregda sei einer Polizeistreife mitgeteilt worden, dass hier ggf. 2 Personen auf dem Parkplatz Fahrräder in ein Wohnmobil verladen haben. Das Wohnmobil, so gab der Zeuge an, hätte das vorderste Kennzeichen V für Vogtland gehabt. „Dieses Wohnmobil wurde gegen 12 Uhr in Stregda durch eine Polizeistreife aufgefunden“ berichtet Menzel. „Die Polizeibeamten berichteten dort, dass sie dort Knallgeräusche wahrgenommen haben,
die sie als Schüsse identifizierten und [dass] kurz darauf aus diesem Wohnmobil heraus Rauchwolken aufgestiegen sind“, so der Zeuge. Die Informationen hätten ihn zeitgleich erreicht, er zu diesem Zeitpunkt in der Einsatzzentrale (in Gotha) die Maßnahmen begleitete. Nach der Schuss-Meldung habe er sich selbst auf den Weg vor Ort gemacht, da ja auch mit Anschluss-Maßnahmen wie bspw. Bei einer potentiellen Geiselnahme zu rechnen war, berichtet Menzel. Zeitgleich seien auch die Kräfte des LKA Thüringen verständigt worden. Als der Zeuge in Eisenach eintraf hat das Wohnmobil teilweise noch gebrannt, die Feuerwehr hätte weiterhin Löscharbeiten vorgenommen. Die Polizeibeamten vor Ort hätten dann mitgeteilt, dass sich im Fahrzeug 1 oder 2 Leichen befinden, “das hat sich dann auch so bestätigt, in der Nachschau von mir”. Er habe sie nach ihren äußerlichen Kopfverletzung als tot eingeschätzt. „Gleichzeitig konnte man erkennen, dass im Inneren des Fahrzeuges mehrere Schusswaffen lagen, u.a. eine Pumpgang und eine Pistole “die vom Anschein her einer Dienstpistole von uns ähnlich sah” so Menzel weiter. Die Bekleidung der Leichen deckte sich sehr mit den Zeugenbeschreibungen von Tätern des Sparkassenüberfalls.
09.41
Der Zeuge möchte zunächst einen groben Überblick über die Ermittlungen und Maßnahmen im Vorfeld des 4.11. geben. “Ich bin der Behördenleiter in der PD Gotha gewesen zum Zeitpunkt der Überfälle, u.a. am 7.9. in Arnstadt. Dort haben zwei unbekannte Täter gegen 8.50 die Sparkassen-Filiale überfallen. Einer der Täter lies sich den Kassenbereich öffnen, dies geschah insbesondere durch das Wirken des 2. Täters, der eine Bankangestellte verletzte. Die Täter erbeuteten dort mehrere Tausend Euro Bargeld. In den polizeilichen Ermittlungen konnte festgestellt werden, dass die Täter mit Fahrrädern flüchteten und einer der Täter Linkshänder ist”, so der Zeuge. Es konnten gute Beschreibungen abgegeben werden, insbesondere auch zur Bewaffnung und Bekleidung. Am 13.9. richtete seine Kriminalpolizei eine Anfrage an das BKA bzw. alle anderen Polizeidienststellen, um sich nach ähnlichen Überfällen zu erkundigen. Die Polizei in Chemnitz meldete sich zurück und es erschien möglich, dass die gleichen Täter auch Überfälle im Bereich Sachsen begangen haben können. Vor diesem Hintergrund habe es in der PD Gotha Diskussionen darüber gegeben, dass man die Maßnahmen bei Banküberfällen ändern müsste, so der Zeuge. Wenn Täter mit Fahrrädern auf der Flucht sind, dann müsste man das gängige Konzept der Ringfahndung um eine sehr intensive örtliche Fahndung intensivieren. Die Fahrräder könnten ja auch irgendwo hinein verladen werden. Man habe „zu diesem Zweck Erfahrungen aus vorherigen Überfällen genutzt“ so Menzel, der selber schon in der ein oder anderen Sonderkommission Leiter war. „Es kommt, wie es kommen muss…“ am 4.11.2011 war Eisenach an der Reihe, kurz vor 9.30 Uhr ereignete sich der Überfall. Es wurde eine Ringfahndung ausgelöst, mehrere Punkte rund um Eisenach durch Polizeikräfte besetzt, auch wurden Fahndungsmaßnahmen mit dem Polizeihubschrauber eingeleitet. “Um ca. halb 11 gab es die ersten Informationen aus der Bank heraus, zur Bekleidungsbeschreibung und insbesondere zur Bewaffnung“. Der mitgeführte Trommelrevolver habe einen Ansatzpunkt dafür gegeben, dass es sich gegeben falls um die gleichen Täter handeln könnte, die Wochen zuvor schon in Eisenach einen Überfall begingen. Daraufhin seien die Maßnahmen verstärkt worden, weitere Kräfte seien aus Gotha Richtung Eisenach verlegt worden und hätten im Stadtgebiet die örtliche Fahndung unterstützt.
09.32
Die 60. Sitzung des Thüringer NSU-Untersuchungsausschusses und damit auch gleichzeitig letzte Sitzung zur öffentlichen Zeugenbefragung beginnt. Es geht heute schwerpunktmäßig um den 4.11.2011.
22.11
Kurzer Zwischenstand: Nach 12 Stunden ist auch der letzte Tag mit Zeugenbefragungen im Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss zu Ende gegangen, wir bemühen uns die beiden Ticker von Donnerstag und heute so schnell wie möglich online zu stellen. Einmal mehr wurde heute klar, dass es einer Fortsetzung für einen NSU-Untersuchungsausschuss in der neuen Legislaturperiode des Thüringer Landtages bedarf, zu viele Fragen sind offen und zahlreiche weitere Zeugen müssten noch gehört werden.
09.10
Die Tickerinhalte ab 10.00 Uhr werden erst später freigeschaltet.
08.50
Nach der heutigen Sitzung finden aus Zeitgründen vorerst keine weiteren Befragungen statt und der Ausschuss wird sich der Erarbeitung seines Abschlussberichtes widmen. Dazu ist am Donnerstag dem 03.04.2014 noch ein öffentlicher Termin angesetzt bei dem notwendigerweise noch Aktenstücke verlesen werden müssen. Schon jetzt ist klar, dass es noch so viele Akten, so viele Merkwürdigkieten und so viele offene Fragen gibt, dass Thüringern gar nicht um einen NSU-Untersuchungsausschuss 6/1 in der neuen Legislaturperiode herumkommen wird. Der Ausschuss konnte bereits zahlreichen Fragestellungen auf den Grund gehen und auch systhematisches Versagen seitens der Behörden nachweisen, doch ebenso gibt es diverse Komplexe, in denen vieles Ungeklärt blieb, darunter zum Beispiel Aktenvernichtungs-Aktionen nach dem 4.11.2011 oder die Ereignisse im Zusammenhang mit dem Mord an der Thüringer Polizistin Michéle Kiesewetter. Die Linksfraktion wird sich daher für einen erneuten Thüringer NSU-Untersuchungsausschuss im neugewählten Landtag ab Herbst 2014 einsetzen.
08.48
Hier geht’s zur Terminübersicht für die letzten Sitzungen: Klick. Und hier zu den letzten Ticker-Protokollen.
08.45
Die Freischaltung des Tickers vom Donnerstag u.a. mit Zeugen Wunderlich (ZF/LKA), Geibert (TIM) und Schultz (StA Gera) verzögert sich wegen der Bearbeitung noch etwas und wird voraussichtlich morgen am 1. April oder am Mittwoch freigeschaltet werden. Die Freischaltung wird dann auf der Startseite und im Titel des Tickers kenntlich gemacht werden.
08.40
Entsprechend der mittlerweile üblichen Sitzungsverfügung im Ausschuss ist uns das Live-Bloggen untersagt. Es soll verhindert werden, dass sich mehrere Zeugen zum gleichen Befragungskomplex während der laufenden Sitzung auf Aussagen ihrer Kollegen vorbereiten und abstimmen können. Wir werden den Ticker ab 10 Uhr daher später freischalten.
08.20
Ab 9 Uhr findet zunächst eine interne Beratungssitzung statt, ab 10 Uhr dann die öffentliche Zeugenbefragung.
UNTERSUCHUNGSAUSSCHUSS IN ERFURT 5/1 MIT MICHAEL MENZEL AM 31.1.2014 – Quelle: Querläufer
60. Tag im Untersuchungsausschuss in Erfurt 5/1
Wortprotokoll in Der Zeit von 10.31Uhr bis um 16.02 Uhr Zeuge diesmal ist der Michael Menzel 54 Jahre am 04.11.11 Einsatzleiter in Eisenach
Die Vorsitzende des Untersuchungsausschuss D.Marx mit den einleitenden Worten:
Heiße Getränke sind da links auf dem Tisch Kaffee Tee, erst mal nicht. Ich darf erst mal Ton gebende Zunft die Bild und Ton einzustellen.
So dann alle Kameras sind aus, ja wunderbar wir setzten offiziell unsere Sitzung fort,öffentlicher Teil das ist unsere 60.Sitzung des Thüringer Untersuchungsausschuss wir beginnen mit der Vernehmung von Herrn Menzel, herzlichst Willkommen Herr Menzel vor sich haben sie ein Mikrofon da ist eine grüne Taste wenn sie darauf drücken dann sind sie bei uns auf Sendung.
Das Beweisthema ist ihnen zugegangen, uns geht es insbesondere um die Banküberfälle am 7.9.2011 in Arnstadt und am 04.11.2011 in Eisenach sowie nach dem 04.11.2011 weiter getroffenen Feststellungen und veranlasste Maßnahmen einschließlich der Beteiligung anderer Sicherheitsbehörden Thüringens oder des Bundes der polizeilichen Arbeit.
Ich habe sie Herr Menzel über ihre Wahrheitspflicht zu belehren das ist kein Misstrauen gegen sie gegenüber, das müssen wir allen Zeugen so halten ich belehre sie hier im Untersuchungsausschuss als Zeuge die Wahrheit sagen müssen diese Wahrheitspflicht beinhalten vollständigen Angaben machen zu müssen sie dürfen hier nicht die Unwahrheit sagen oder etwas verschweigen eine vollständige und erschöpfende Antwort für die Antwort erforderlich sind. Fall eine Falsch oder unvollständigen Aussage drohen ihnen strafrechtliche Konsequenzen in einer Form von Freiheitsstrafe von 3 Monaten bis zu 5 Jahren unter den Voraussetzungen Paragraph 20 den Thüringer Ausschuss Gesetzes können sie auch vereidigt werden und Paragraph 52 der Strafgesetzordnung können sie die Antwort verweigern wenn sie selbst oder nahe Angehörige der Gefahr aussetzten würden einer Straftat oder Ordnungswidrigkeit verfolgt werden. Die Aussageverweigerung muss ausdrücklich erfolgen sie dürfen nicht belastende Tatsachen verschweigen.
Ihre Verschwiegenheit Paragraph 54 der Strafgesetzordnung als Beamter, liegt eine Aussagegenehmigung des Dienstherrn vorliegt. Ihre Aussagegenehmigung ist uns auch zugegangen ist vom 20.02.2014 die haben sie auch bekommen, und diese Aussagegenehmigung ist die allseits bekannte die wir schon beim Ausschuss des öfteren gehört haben.
Vors.D.M : Nochmal zur Person Herr Menzel Alter in Jahren?
Michael Menzel : Ich bin 54 Jahre
Vors.D.M : Ihr Vorname ?
Michael Menzel : Michael
Vors.D.M : Ladungsfähige Anschrift wie gehabt? Familienstand ?
Menzel : Ich bin verheiratet
Vors.D.M : Das war es schon, sie haben die Gelegenheit und das Recht wenn sie das wollen den Zusammenhand zu berichten, zu dem Beweisthema uns vorzutragen , die andere Möglichkeit wäre das wir direkt Fragen an die richten . Wollen sie es halten? Wie siehts aus Herr Menzel selber erzählen oder fragen lassen?
Menzel : Ich würde ganz gerne einen groben Überblick geben über die wesentlichen Ermittlungen die insbesondere die im Vorfeld zum 04.11.2011 dann am Tag des 04.11.2011 05.11.2011 geschehen sind und danach dann die Frage wenn es geht zu den anderen Komplexen.
Vors.D.M : Sie haben das Wort.
Menzel : Ich bin der Behördenleiter der Polizeidirektion Gotha gewesen zum Zeitpunkt der Überfälle der am 7.9.2011 in Arnstadt dort haben zwei Unbekannte Täter gegen 8.50 Uhr die Sparkassenfiliale überfallen einer der Täter lies sich den Kassenbereich öffnen dies geschah insbesondere durch den zweiten Täter der einer Bankangestellten verletzte und die Täter erbeuteten dort mehrere 1000 Euro Bargeld. Und in der polizeilichen Ermittlungen konnte festgestellt werden das die Täter mit Fahrrädern flüchteten das einer der Täter Linkshänder ist, und eine relativ gute Täterbeschreibung hatte genau wie Kleidungsbeschreibung hatten, einschließlich der mitgeführten Waffen.
Das führte dazu das die ermittelnde Dienststelle in meiner Behörde die Kriminalpolizei eine Anfrage am 13.9 richtete in Richtung BKA bzw an alle Polizeidienststelle, das ist das BKA Blatt 64/ 2007 niedergeschrieben worden diese Erkenntnisse daraufhin hat sich die Kapi Chemnitz gemeldet die berichtete das gegebenenfalls auch Überfälle auf Geldinstitute im Zuständigkeitsbereich Sachsen gegeben mit solchen Täten begangen worden sein können, das war ursprünglich von mir genannten Profilen.
Von diesen Hintergrund gab es eine Lebhafte Diskussion darüber wie man mit dem Modus Opariv Operandi des zwei Täter mit Fahrrad diese zur Flucht nutzen kann und man war sich schnell einig das sich einer Fahndungskonzeption bedurfte einer Ringfahndung einschließt das heißt in einem Gebiet bestimmte Punkte besetzt wird , zum anderen wirkliche gründliche Fahndung betrieben werden muss weil gegebenenfalls die Flucht mit den Fahrrädern durchaus in der Nähe das Tatorts enden kann, das die Fahrräder wo anders hin verbracht werden können.
Zu diesen Zweck genaue Erfahrungswerte den vorangegangen Überfallserien, ich selber in der ein oder anderen SOKO als Leiter tätig so das diese Erfahrungswerte in diese SOKO eingeflossen sind und es kommt wie es kommen muss am 4.11.2011 gab es einen zweiten Überfall um 9.29 Uhr in Eisenach stattgefunden hat. Unmittelbar darauf ist jedenfalls die die von mir Alarm Ringfahndung ausgelöst worden das heißt, es sind Punkte in Eisenach besetzt worden es sind Fahndungsmaßnahmen mit dem Polizeihubschauer mit eingeleitet worden, und der leitende vor Ort hat im Prinzip eingesetzten Polizeibeamten, wir sagen die eingesetzten Kräfte entsprechend geführt.
Um ca. halb elf gab es die ersten Informationen aus der Bank heraus, zur Kleidungsbeschreibung und insbesondere zur Bewaffnung. Aus der Beschreibung der Waffen heraus die Sachbearbeiter oder einen Sachbearbeiter der Kriminalpolizei durch gestellt worden ist war der mitgeführte Trommelrevolver einer der Ansatzpunkte neben der Kleidungsbeschreibung und das es zweit Täter gegeben hat, also das gleiche wie in Arnstadt. Und deswegen in Eisenach verstärkt worden das weitere Polizeiliche Einsatzkräfte aus Gotha Richtung Eisenach gefahren sind um dort im Prinzip im Stadtgebiet die örtliche Fahndung unterstützt haben. Der Sachverhalt war dann so das zu dieser Fahndung gegen 10 Uhr jedenfalls bekannt wurde das in Stegda OBI Baumarktes eine Streife unterwegs war 2 Personen mit einem Fahrrad auf diesen Parkplatz dieses in ein Wohnmobil verfrachtet hatten und dieses Wohnmobil und das vorderste Kennzeichen mit V für Vogtland haben soll. Dieses Wohnmobil soll gegen 12.00 Uhr in Stegda Am Schafrain durch eine Polizeistreife aufgefunden , die Polizeibeamten erzählten hätten dort Knallgeräusche war genommen diese als Schüsse indizierten kurz darauf kam aus diesen Wohnmobil wären Rauchwolken aufgestiegen sind.
Diese Informationen erreichte mich Zeitgleich in der Einsatzzentrale in Gotha die die Polizeilichen Maßnahmen begleiteten bzw. die Maßnahmen auf ihre Vollständigkeit und ihre Geeignetheit bewertet habe und das veranlasste mich dieses Auffinden und Wahrnehmen von Schussgeräuschen vor Ort zu fahren. Hintergrund sind Gedanken das man Straftäter mit Bewaffnung durch die Polizei in einem Ort gestellt werden wo Personen gewesen sind mit Anschlussmaßnahmen zu rechnen sind.
Das die Täter eine Geiselnahme in Erwägung ziehen, zeitgleich sind auch Kräfte des Thüringer Landeskriminalamtes verständigt worden das SEK dürfte dorthin zu vermitteln um dort gegebenenfalls auf eine Weisung eingreifen können. Mein Eintreffen hier hat ähm Festellen dass das Wohnmobil noch teilweise brannte teilweise noch Löschhandlungen durch die Feuerwehr noch andauerte, und die Polizeibeamten die vor Ort waren offensichtlich da in dem Fahrzeug da ein oder zwei Leichen drin gewesen sind. Das hat sich durch mich bestätigt in diesem Fahrzeug zwei Leichen lagen die durch ihre äußerlichen Verletzungen her schon als tot die Verletzungen am Kopf gleichfalls konnte man auch im Fahrzeug sehen mehrere Schusswaffen eine Pump Gun MPI oder eine Pistole zumindest vom Anschein her eine Dienstwaffe oder Dienstbewaffnung von uns will ich nicht sagen und in dem Zusammenhang war auch zu klären die Fragestellung in wie weit hier in dieser Auffindesituation um welche Täter sich hier handelt das konnte an Hand der der Bekleidungsbeschreibung mir so übermittelt worden ist mit den Kräften vor Ort abgesprochen worden ist mit relativer Sicherheit gesagt werden die Täter die kurz davor in der Bank waren.
Die Presse hatte sich schon vor Ort befunden ein Presse Team von Wischman TV, und die dieses Fahrzeug wurde dann mit der Tatort Gruppe und mit der Rechtsmedizin nochmal untersucht, insbesondere ging es um die Frage um die möglichen Verletzungen das man es hier ausgeschlossen werden konnte das ein dritter Täter in die Fahndung mit einzubeziehen bzw. welche Maßnahmen im Ausschuss zu verrichten war. Die dieses Wohnmobil wurde verbracht in der weiteren Untersuchungen wurde gegen 16 Uhr festgestellt bei einer Waffe die sich im Wohnmobil befand die lag auf dem Tisch in dieser Sitzecke da wobei sich hier bei um die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter handeln kann da die Beamtin vor Ort die Nummer der Waffe aufgeschrieben hat und in den Fahndungsbestand der Polizei abgeglichen hat. Bei der Nummer bei der Waffe zur Fahndung ausgeschrieben war, niemals auf die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter handeln hätte können.
Unter diesen Hintergrund ist die Spurensicherung und Spurensuche intensiviert worden mit dem Ansatz schnellstmöglich die Personen die sich in diesem Fahrzeug befanden indizieren und gegebenenfalls ähm Asservaten und Gegenstände befinden für eine Indizierung zu sichern. Gleichfalls wurde mit den Vermietern des Fahrzeugs Kontakt aufgenommen man konnte feststellen Fahrzeug mit dem Amtlichen Kennzeichen V_ von einer Autovermietung stammte und man da versuchte gegebenenfalls ebenfalls Hinweise zur Indizierung der Personen zu erlagen. Das gelang nicht es wurden eine ganze Reihe von Ausweisen Bahncards in diesem Fahrzeug aufgefunden die teilweise optisch mit den Personen liegenden übereinstimmten aber zweifelsfreie Indizierung konnte nicht stattfinden. In den Fahrzeug befanden sich auch Papiere von einer Person Holger G. und die Ermittlungen führten dazu das da gab es den Hinweis im Zuständigkeitsbereich von Bad Nenndorf wohnmäßig aufhält. Auch hier sind Kontaktaufnahmen zur Polizeistellen vor Ort geschehen aus diesen Ermittlungen heraus Hinweise gegeben Holger G. Geboren in Jena gegebenenfalls Bezug zu diesen Personen unterschiedlichster Art die in diesen Fahrzeug liegen oder beteiligt waren oder bei der Anmietung des Fahrzeugs wie es auch immer ist. Das waren in Prinzip sagen wir mal so die Ermittlungen die in der Nacht dazu führten gegen 0.30 Uhr das die Freundin von Holger G. in Bad Nenndorf angetroffen wurde und sie berichtete das der Holger G. Auf arbeit ist hier wurden weiter Untersuchungen angestellt das man den Holger G. Habhaft wurde, das wurde man das war gegen 1.24 Uhr der Fall wurde der Holger G. festgenommen. Die Indizierung der Leichen die in dem Fahrzeug lagen wurden in Zusammenarbeit mit der Gerichtsmedizin Tatortskommission so entschieden das diese Personen zu der Gerichtsmedizin nach Jena kommen und dort sowie die Todesart und Todesursache ermittelt wird und gleichzeitig die Indizierung der Leichen statt finden kann. Als ich am nächsten Tag auf Arbeit kam ist mir berichtet worden in der Nacht eine Person indiziert worden ist, an Hand Fingerabdrücke wegen der Vermisstenakte die vorhanden war, es handelt sich hierbei um die Person des Uwe Mundlos und damit der Person Uwe Mundlos ich in der Früh des 05.11. kein Zuordnung machen konnte gab es innerhalb gebildeten Sonderkommission ein brifing was dann sehr schnell die Ereignisse der Vergangenheit rekonstruierte zumindest grob das Uwe Mundlos das er in Begleitung des Herrn Böhnhardt und Frau Zschäpe ? die in Jena verantwortlich zeichneten dort untergetaucht sind. Ähm vor diesen Hintergrund gab es mehrere Untersuchungsrichtungen, eine davon war das die zweite Person im Wohnmobil gegebenenfalls Herrn Böhnhardt handeln könnte und vor der Annahme das es Herr Böhnhardt ist gegebenenfalls die Vermutung nach der Beate Zschäpe intensivieren ist. Vor diesem Hintergrund hab ich mich entschlossen eine Person in die Sonderkommission zu integrieren, den Kollegen Wunderlich das geschah aus dem Hintergrund nach meinen Kenntnissen das der Kollege Wunderlich die Person Böhnhardt sowie Person Zschäpe persönlich kannte um gegebenenfalls bei den Fahndungsmaßnahmen gegen Frau Zschäpe hilfreich sein zu können gegeben falls Indizierung.
Am 05.11. sind ebenfalls Polizeibeamte aus Baden Württemberg, integriert worden, das aus dem Hintergrund wie ich berichtete am Tag zu vor die Waffe der Polizeibeamtin Kiesewetter zumindest numerisch indiziert werden konnte, und jetzt darum ging die Erkenntnisse von der SOKO Heilbronn insbesondere in unsere Sonderkommission einzufinden. Da ging es um Fragen Abgleich Bedienen der Pressearbeit bzw. Fahndung die IDF und so was. Es wurde auch am 5.11. als auch versucht zweite Person indizieren dort hat man bei der Gerichtsmedizin festgestellt das es auffällige Tätowierungen gab, aus dem Bereich kann es heute nicht mehr genau sagen der Ermittlungsgruppe gab es den Hinweis Böhnhardt gegebenenfalls einen Totenkopf zu Indizierung hat ähhh tätowieren hat, und das ist erst mal bei der Gerichtsmedizin soweit abgeklärt worden es stand nicht fest wer der zweite Person ist oder ließ sich der Verdacht erhärten gegebenenfalls hier um die Person Böhnhardt handeln könnte. An diesem 05.11. sind dann weite Umfangreiche Indizierungmaßnahmen insbesondere bei der Vermieterfirma angelaufen, mit Lichtbildvorlagen das ganze Programm was dazu gehört und wie zu erfahren war hat der Vater des indizierten Mundlos bei der Polizei in Jena angerufen gegen 10.30 Uhr mitgeteilt das er am gleichen Tag gegen 8.00 Uhr ein Telefongespräch entgegengenommen hätte von Frau Zschäpe die gesagt hätte das der Sohn sich in die Luft gesprengt
hätte habe. Die weiteren Ermittlungen in Prinzip wurde überlegt die Zielperson Gerlach zu verdichten die KPI hat dazu Informationen in Bad Nenndorf bzw. mit dem Staatsschutz Hannover aufgenommen. Die Kollegen haben ebenfalls Informationen mit der Kripo Zwickau ausgetauscht und insbesondere sind die sichergestellten Bewaffnung zum BKA verbracht worden.
Die SOKO erhielt am 05.11 gegen 12.00 Uhr den Anruf aus der KPI in Zwickau, der Kollege der im Kiminaldauerdienst eingesetzt wie die Tage davor, und kannte unser Ansinnen im Bereich des Vogtlandes dieses Fahrzeugs zu indizieren, also dieses weiße Wohnmobil bzw diese Personen die dieses benützt haben, und dieser Kollege hatte am Samstag gegen 12.15 die Soko informiert das er einen Hinweis hat das es in der Frühlingsstraße 26 in Zwickau am Tag zu vor eine Explosion oder einen Brand in einer Wohnung gegeben haben soll und in diesem Zusammenhang Ermittlungen Umfeld der Wohnung ein weißes Wohnmobil an diesem Tatort gesehen worden sein soll.
Wir haben diesen Hinweis zum Anlass genommen ein Ermittlungsgesuchen zum LKA Sachsen abzusenden in dem insbesondere der Erkenntnisstand den wir gesichert den wir mit gesicherten Erkenntnissen mit Zwickau gegebenenfalls weiter erhärten durch Reisepässe mit Personalien Lichtbilder. Die KPI Zwickau gegen 15.00 Uhr mitgeteilt wohl dort sich ein Anwalt gemeldet hat, der die Wohnungsinhaber vertreten hat, nach dem Angaben war das so das ein gewisser Dienelt das ist nicht die Person sag es schon mal in vor raus nicht der in Weimar Dienelt war, das diese Person die Wohnung untervermietet hat an einen gewissen Burkhardt hat und genau diese Personalien wurden auch im Wohnmobil gefunden, einen gewissen Max Burkhardt. Das also hier eine durch den Erkenntnisstand Samstag 15.00 Uhr für uns weites Indiz erbracht worden ist das hier die zwei Sachverhalte zusammenhängen. Wir hatten Rückblenden auf die Person Holger Gerlach am Samstag uns entschlossen sofort an Gerlach heranzugehen ich hatte ja schon erwähnt das dieser gegen 1.30 Uhr die Festnahme Samstag früh 1.30 Uhr die Festnahme von Holger Gerlach veranlasst worden ist und ich hab mich entschlossen die Polizeikräfte meiner Dienststelle nach Hannover zu schicken. Diese sind relativ zügig mit der Order mit der Beschuldigtenvernehmung von Holger Gerlach einhergegangen und es konnte gegen 15.00 Uhr die Erkenntnis gewonnen werden, das Holger Gerlach ein Hinweis darauf gegeben hat das er gegebenenfalls die des Ausweises sag ich Mal an die Personen Böhnhardt und Mundlos gegeben hat. Dies geschah offensichtlich vor dem Hintergrund das der Beschuldigte mit diesem Vorhalt auf seinem Namen hin dieses Wohnmobil angemietet worden ist diese Aussage auch bereit war. Das Wohnmobil wurde parallel dazu in die weitere Tatortarbeit mit eingezogen bzw. weitergeführt ich will mal einen Überblick geben wir haben 40 Umzugskisten aus dem Wohnmobil sichergestellt. Ich glaube es sind 4000 Asservaten sichergestellt worden die sind alle im Fahrzeug dokumentiert worden. Äh entsprechend behandelt verpackt beschriftet und dann in den Asservatenzustand geführt worden und vor diesem Hintergrund, ich erwähne das deshalb weil deshalb natürlich weitergehenden Untersuchungen die sich in den nächsten Tagen ergeben haben nicht vor Ort zeitgleich mit allen Asservaten erfassen konnte, z.b das Auffinden des Geldes dort konnte man sehen das bei dem Auffinden des Geldes, da konnte sehen Geldbanderolen der Sparkasse in Arnstadt vorhanden waren und die Behandlung des Geldes und dieser Geldbanderolen zurückgestellt worden ist. Warum? Weil man es unter Laborbedienungen entsprechend qualitativ zu sichern. In diesen Wohnmobil sind aber eine ganze Reihe weitere Gegenstände gefunden worden, Waffen, Handgranaten, eine Handgranate, Laptop, LG Handy, Bahncard, und und und das waren Ansatzpunkte die die Sonderkommission umgesetzt wurden es wurde also zu jeder Person ob männlich oder weiblich entsprechende Ermittlungen indiziert so das man so schnell wie möglich Beweis erheblich die Tatsachen ermitteln kann die entweder die Tat oder Mittäterschaft oder andere anderer Form der Beteiligung nachweisen zu können. Die Rechtsmedizin
hat am selben Tag noch mitgeteilt das war so gegen 16.30 Uhr das nach ihrer ersten Gutachten ersten Leichenschau ähm das sie davon ausgehen das die Großkalibrige Waffe die im Wohnmobil gefunden wurde auch die Tatwaffen gewesen sind und die Gerichtsmedizin den Hinweis gab mit hoher Wahrscheinlichkeit durch Suizid die großflächigen Kopfverletzungen zu Tode gekommen sind wobei es den Hinweis gab das bei der Sektion einer der Personen Russ in der Lunge gefunden worden ist und bei der anderen Person nicht. Bekanntlich ist bei Herrn Mundlos Russ gefunden worden, bei Böhnhardt nicht. Ja im Großen und Ganzen kam man diesen Samstag so stehen lassen die wesentlichen Ergebnisse sind dann am späten Abend de Facto Anlass für den Sonntag die weiteren Ermittlungen indizieren die sich hauptsächlich um die Spuren oder Gegenstände ich gebe mal ein Beispiel hervorheben das war das LG Handy wer hatte es im Besitz gehabt wer ist diese Person da ist man ja fündig geworden, nicht die Frau Zschäpe sondern eine andere Person. Oder es wurde Vergleichsmaterial herbeigezogen zur zweiten getöteten Person im Wohnmobil Herrn Böhnhardt dort hat die Sonderkommission sich entschlossen von den Eltern Vergleichsmaterial herbeizuführen da kein Vergleichsmaterial bei der Polizei vorhanden war oder es wurde beim BKA ein Vergleich gemacht worden mit der Waffe die im Wohnmobil gefunden wurde um das sich tatsächlich um die Waffe der Frau Kiesewetter handelte. Es gab mehrere Abgleiche die insbesondere die dadurch geprägt worden das natürlich Mundlos Böhnhardt Zschäpe 98 und fort folgende Jahre Kontaktpersonen hatten insbesondere Kontakte zu Wohlleben, Kapke, Emiger wie sie alle heißen, man hat Zivilaufklärung betrieben, Bahncard usw. usw. usw. Ja das waren im Prinzip sag mal so der Samstag oder Freitag Samstag Sonntag mit ganz kurzen Worten und das ganze ist wohl Montag weitergeführt worden aber ich gehe davon aus das als erste Überblick das interessante Wochenende wichtig für sie war.
V. D.Marx: Ja äh es wird gerade drum gebeten das sie näher ans Mikrofon treten, oder näher an sich ran ziehen ok dann fangen wir mit der Fragerunde an. Sie haben ja geschildert das sie sozusagen ja mit dem Bankraub in Arnstadt mit den Ermittlungen angefangen haben mit welchen anderen Bank rauben gab es eventuell einen Zusammenhang herstellen bestehen konnte. Sie haben dann berichtet die Kontaktaufnahme aus Sachsen, jetzt war aus der Presse zu entnehmen das schon damals eine Sonderkommission gebildet wurde um diese Bankraube diese Bankräube diese mehreren Raubfälle in einen Zusammenhang zustellen, und diese Sonderkommission war durch die Presse zu entnehmen hätte den Namen Trio getragen? Wie dass? Und warum?
Michael Menzel : Mmmmh muss man genauer, ähm beschreiben, der Überfall in Arnstadt und der Überfall in Eisenach die zwei ob die tatsächlich zusammen gehören hat den Namen Soko Kaprun getragen.
V. D.Marx: Ja später!
Michael Menzel : Soko Kaprun war abgeleitet aus dem Wohnmobil das ist ein Sunrise Capron und deshalb ist es Kaprun genannt worden. Die Namensgebung zur BAO Trio ist eine andere am 19.2.2008 ereignete sich in Schmiedefeld in der dortigen Kreissparkasse ein Überfall. Dort haben 3 Täter gehandelt und vielleicht ist es den einen oder anderen noch in Erinnerung einer der Täter wurde es Ohnmächtig in der Bank, und wurde dann von den 2 anderen Bankräubern aus der Bank herausgezogen oder mitgenommen. Da es 3 Täter waren und ähm und das Thüringer Innenministerium die Feststellung getroffen wurde eine Direktion dafür zu machen, die in Gotha wurde der Name de Facto diesem Trio als BAO Trio festgelegt. Und durch meine durch meine Übernahme der Behörde Gotha 2009 im Februar habe ich de Facto diese BAO Trio geerbt. Und im Jahr 2009 2010 sind im Zusammenhang in dieser BAO Trio diese 3 Haupttäter nenne ich sie mal ermittelt worden und insgesamt waren das mehr und die sind aus Anklang kommend 13 Banküberfalltaten als Vollendung und als Versuch verurteilt worden zu mehrjährigen Haftstrafen verurteilt worden. Das war die BAO Trio. Das das BKA diese ähm Fantasie hat ihre BAO Trio kann ich nicht einschätzen und warum die das so getan haben.
V. D.Marx: Das war auch nicht meine Frage, es ging darum sozusagen ähm eine Soko Trio schon im Geschäft war, zum Zeitpunkt der Banküberfälle in Arnstadt!
Michael Menzel : Die war abgeschlossen.
V. D.Marx: Die war abgeschlossen? Also diese Presseberichterstattung auch zum Banküberfall in Arnstadt die ist mit dem Namen her von einer SOKO Trio ermittelt worden. Das ist also falsch ?
Michael Menzel : Ja! Die SOKO Trio war definitiv mit Abschluss der Ermittlung und Verurteilung am Landgericht in Erfurt abgeschlossen, die BAO Trio hab es zu diesen Zeitpunkt nicht mehr im Jahr 2011.
V. D.Marx: Jetzt haben sie gesagt das ja ich überspringe ein bischen die Geschichte, also den Bankraub in Eisenach und dann wird das Wohnmobil festgestellt und sie beschließen sich auch auf dem Weg zu machen und sie sagen als sie angekommen sind das es noch geraucht oder noch gebrannt. War der Brand da schon gelöscht?
Michael Menzel : Die Situation stellte sich für mich wie folgt da, das Wohngebiet war bereits abgesperrt durch Polizeibeamte ähm unmittelbar ähm in der Straße am Schafrain war das Wohnmobil stehend mit Löscharbeiten von der Feuerwehr begleitet. Es gab Glutnester in dem ähm Fahrzeug insbesondere im Falle des Daches dort waren Glutnester vorhanden die immer wieder auf flackerte das Feuer bzw. immer wieder durch die Feuerwehr abgelöscht werden musste, aber die Hauptlöscharbeiten zu diesen Zeitpunkt waren beendet.
V. D.Marx: Ja, sie kommen dort hin und sagen vorhin gesagt im Fahrzeuginneren neben den beiden Toten hätten sie unter anderem auch eine Pistole festgestellt die eine Dienstwaffe der Polizei ähnlich gesehen habe. Wo lag diese?
Michael Menzel : Das Wohnmobil hatte seinen Eingang auf der rechten Seite, also auf der auf der Fahrer abgewandten Seite, betritt man das Wohnmobil durch diese Türe ist auf der rechten Seite die Fahrerkabine und die Facto den linken Teil der eigentliche Wohnraum, die Küche befindet sich unmittelbar linksseitig und gegenüber der Küche ist eine Sitzecke bestehend aus zwei Sitzgelegenheiten und in der Mitte ein Tisch. Auf diesen Tisch lag diese Waffe die nach dem äußeren Anschein durchaus einer Polizeipistole ähnlich ist.
Die ähm Waffe hat deshalb die Aufmerksamkeit von mir erregt, auf ihr lag ja auch Brandschutt und die Magazin oder das Magazinboden war oder wo das Magazinboden eingefügt worden war hat ein Plastikbereich oder ist aus Plastik und der ist offensichtlich durch die hohe Temperatur oder durch thermische Verformungen aufgeweicht so das die im Magazin befindlichen Feder die eigentliche Aufgabe die Patronen die ins Patronenlager zu drücken hier das Gegenteil zu bewirken, oder eine dieser Patronen aus dem Magazinboden nach unten und heraus nach unten gedrückt hat, deshalb konnte man es relativ gut sehen.
V. D.Marx: Also das spezielle ist ein Kunststoffboden aus dem das Magazin eine Patrone raus gedrückt war, und sie haben eine Waffe gesehen und eine Patrone.
Michael Menzel : Ja!
V. D.Marx: Es gibt Fotos von der Auffindesituation, das sieht aus wie Grillkohle für so einen Laien (Grins) ich kann da keine Waffe sehen…
Michael Menzel : Das freut mich das uns das unterscheidet in der Beruflichen …
V. D.Marx: Aha ( Grins ) Ich würde ihnen gerne mal gerne das Bild zeigen, würde sie mal bitten zu zeigen wo sie die Waffe sehen.
Michael Menzel : Das ist eine Aufnahme unmittelbar, eine Aufnahme unmittelbar in im Schlafraum das kann ich gut beschreiben, warum weil hier im Bild in der Ecke eine Abzeichnung des dahinter liegenden Hauses sehen. Außerdem deuten die Lichtverhältnisse das es Tageslicht und nicht mit einer Zusatzbeleuchtung hin. Sie sehen hier sehen hier die Waffen sie sehen hier den Magazinboden und sie sehen hier die ausgeworfene Patrone.
Nochmal Tisch Waffe Magazinboden Patrone.
V. D.Marx: Also auf der Waffe ich kann Bild von meinem Kollegen zeigen lassen, etliche Gegenstände darauf und man höchstens eine gerade Linie erkennen und Magazinboden bei der ausgeworfenen Patrone da erkennen sie schon bereits das es sich um eine Polizeiwaffe handeln müsste?
Michael Menzel : Man muss das denke ich komplexer sehen wir haben hier ein Bild dessen Standort nicht verändern kann ich sehe das Bild zu dem Winkel wie es aufgenommen worden ist. Meine Tätigkeit vor Ort hat den Standort ändern können das man mehr Details wie auf diesen Bild aber ich denke mal unzweifelhaft hier die Waffe sieht und die Patrone sieht entsprechend ausgeworfen Boden. Ich kann das am Tatort besser sehen als da auf dem einem Foto vielleicht gibt es noch mehr Fotos die die Perspektive verändern könnte.
V. D.Marx: Unterscheidet sich die Munition ausgeworfene von Munition normaler Handfeuerwaffen oder ist diese auch irgendwie speziell erkennbar als Polizeimunition?
Michael Menzel : Ich bin jetzt nicht der ausgesprochene Waffenexperte für Munition weil wir unterschiedliche Munition bei der Polizei…
V. D.Marx: Ihre Erkenntnisse beruht auf dem dieser Linie die ich als Laie in diesen Schutthaufen sehe das ist also und die Munition die unten liegt das muss eine Polizeiwaffe sein weil das Kunststoffmagazin durch die Hitze wahrscheinlich verformt hat da sind paar Patronen raus gefallen und aus den Konturen unter dem Schutt und der Linie erkenne ich eine Polizeiwaffe..
Michael Menzel : Nein
V. D.Marx: Also nicht aus der Munition, Munition sieht aus wie andere, es könnte auch andere sein aber nicht speziell aus der ausgeworfene Patrone, schlussfolgere ich als Laie frage sie das es eine Polizeipatrone gewesen wäre?
Michael Menzel : Ich kann jetzt nicht die Frage erkennen die sie Stellen wollten?
V. D.Marx: Achso, sie haben Indizierung das es eine mögliche Polizeiwaffe, nicht auf einen Patronenhülse gestützt sondern auf die Kontur die sie dort als Profi gesehen haben.
Michael Menzel : Sowohl als auch meine Annahme ich habe nicht gesagt das es eine Polizeiwaffe ist, sondern die Annahme war zumindest gerechtfertigt das auf Grund die Patronenhülse sondern Patrone, also einer Patrone 9,00 mm Para das ist zu erkennen auch für den Laien diese Munition Polizei typisch ist und an dem Griffstück was nicht durch Brandschutt so sehr verdeckt war einschließlich des befindlichen Magazins hab ich grade beschrieben das der Magazinboden aus Plastik ist das war ein Indiz dafür das es sich hier um eine Waffe handelt die gegebenenfalls die eine Überprüfung braucht die Pistolenmunition darum ging es das es eine typische Polizeipatrone 9,00 mm Para wird anders verschossen das muss man dazu sagen
V. D.Marx: Sie hatten ja im Münchner Prozess da wurden sie ja auch als Zeuge gehört worden, und sie haben da gesagt die Waffe liegen sehen, das war sozusagen für sie der Kick, ich war dabei ihr habe es mir oben angehört das sie gesagt haben, hier ist was anderes, ihr ist nicht ein normaler Bankraub hier haben wir eine Polizeidienstwaffe und hier ist was besonderes.
Michael Menzel : Nein, das ist nicht so wenn sie das so verstanden haben dann habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt.Ich hab in Münchner Prozess versucht den Zusammenhang da zustellen,das aufgrund meiner beruflichen Erfahrung mehrere Indizien Vorort den Hinweis darauf gegeben habe das wir es nicht nur mit Bank oder Tätern zu tun haben die eine Bank überfallen haben. Ein Punk das ist richtig mit dieser Waffe bzw. mit der Munition aber ich habe auch gesagt, wenn man sieht welche zeitlichen Abläufe zwischen Tat und der Auffinde-zeit vergangen ist, welche Möglichkeit die Täter gehabt haben mit der Bewaffnung gegebenenfalls mit der aufgefundenen Waffen im Wohnmobil weitere Handlungen zu begehen, wenn man sich Fluchtmöglichkeiten zu erzwingen wenn man die Bekleidung der Täter sieht oder die Anzahl der Waffen dann lässt es den Schluss durchaus zu das man hier noch die Banktäter es lässt auch den Schluss zu das es eine Geschichte hinter der Geschichte gibt, deshalb habe ich versucht zu beschreiben in München das also durch die Durchführung der Tatrotmaßnahmen sind wir nicht nach Hause gegangen das klingt vielleicht makaber aber der ein oder andere sieht die Ermittlung beendet durch Tot durch den Beschuldigten STBO Maßnahme, ich um 14.30 Uhr nach Gotha zurückgefahren bin um meine Kollegen gebeten hatte die Sonderkommission die ich jetzt gründen wollte zu bestücken weil ich fest der Annahme war das dass eh nicht nur Überfalltäter sind sonder gegebenfalls sich um mehr handeln könnte. Was wusste ich nicht.
V. D.Marx: Diese Schlussfolgerung haben sie dann um 14.30 Uhr unter anderem aus der Polizeiwaffe äh äh..
Michael Menzel : Ich habe es nicht gewusst, das es eine Polizeiwaffe ist ich habe es aus den Kontorat aller am Tatort möglichen Informationen ist diese Patrone bzw. diese ja Patrone oder diese einen es ist die MPI es ist die Lage der Leichen es sind die zwei Pump Gun es ist was weiß ich die Gesamtsituation warum flüchten die nicht und und das ist nicht nur auf einen Punkt zu beziehen.
V. D.Marx: Wir haben jetzt Freitag von unserem Innenministerium einen Ausschnitt von den Polizeiakten bekommen die vom Innenministerium zusammengestellt worden sind dort befinden sich eine Datenleiste eine elektronische Datenleiste wann was passiert ist ja die Uhrzeiten haben sie so ungefähr benannt wann sind sie denn selber in dieses Fahrzeug rein gegangen oder haben sie geschaut.
Michael Menzel : Ich bin ich kenn das aus den Unterlagen um 12.06 Uhr informiert gewesen bin dann von Gotha nach Stegda gefahren und ich denke mal das mein Eintreffen 12.30 Uhr 12.35 Uhr war und ähm zur Lagebesprechung mit den vor Ort befindlichen Polizeikräften und den Lagebericht der Feuerwehr ähm habe ich eine Besichtigung des Fahrzeugs vorgenommen. Das ist richtig.
V. D.Marx: Sind sie, wie wie weit sind sie in etwa rein gegangen?
Michael Menzel : Ähm, Die das Fahrzeug ist von mir bestiegen worden im vordersten Bereich, also sprich durch die Tür ähm da muss man sich vorstellen da steht eine ganze Reihe von Löschwasser also mehrere cm hoch ähm und vor dem Hintergrund sie haben ja selbst das Foto gesehen oder vorgezeigt war als a. War es nicht angebracht Spuren ähm Auswertung bzw. Spurensicherung in das Fahrzeug sich zu bewegen. Und der Grund warum ich in dieses Fahrzeug gegangen bin und war und bin in der Auffindesituation mir ein Bild machen zu können als Polizeiführer das was ich hier sehe ein Grund für weitere Fahndungsmaßnahmen ja nein gibt gibt es gefahren abwehrende Momente ja nein und usw. usw. usw.
V. D.Marx: Sie sind nicht weit rein sie haben einfach geguckt
Michael Menzel : Ich glaube hab sogar eine Fußmatte rein gelegt eine Gummifußmatte …
V. D.Marx: Ja eine Gummifußmatte ist über die Schwelle gelegt worden um keine Spuren zu beeinträchtigen das ist sicherlich angebracht das Dach gestürzt eingebrochen das ganze war ein bisschen wackelig kann man das so sagen?
Michael Menzel : Ähm ne wacklig was nicht und zwar durch die oder an der Brandausbruchstelle natürlich ging das Feuer kegel artig nach oben ausgebreitet so das in der Mitte des Fahrzeuges die größte ähm Wärmeentwicklung war und das hat dazu geführt das in dem Fahrzeug in der Fahrzeugmitte im Dachbereich diese Aluminiumhaut durchgebrannt ist und diese Dachhaut Untergrundkonstruktion teilweise als Brandschutt nach unten getropft ist bzw. nach unten abgefallen ist und Aluminium nach unten gefallen ist dieser Bereich komplett durchgebrannt und die Feuerwehr hatte dies abgelöscht das im Prinzip dieser Brandschutt Schutt im Fahrzeug im Fahrzeug lag und das Fahrzeug war stabil und es bestand keine Gefahr.
V. D.Marx: Ja jetzt da ist in der Zeitleiste wie gesagt Nachmittag bekommen die Mitteilung enthalten um 13.22 Uhr weniger als eine Stunde nach ihrem Eintreffen die Anforderung eines Abschleppdienst über die Einsatzzentrale erfolgt das ist schon sehr früh wenn ich einen Tatort habe und da sind noch tote drinne eventuell sind noch Glutnester und dann soll das ganze abgeschleppt werden das ist schon ein untypischer Vorgang oder nicht?
Michael Menzel : Wenn ich das Fazit für mich ziehen kann, das ist dann nicht untypisch. Das Fahrzeug ist völlig abgelöscht, die Rechtsmedizin war vor Ort, wir haben uns uns ein Bild darüber gemacht was als Todesart Todesursache und weiteren Ermittlungen notwendig ist zu sehen einzuschätzen das dass mehrere Stunden ja mehrere Tage dauern würde. In der Praxis dann 4 Wochen gewesen glaub ich, die Kriminaltechnik mit teilweise mit 3 4 5 Leuten waren mit diesen Fahrzeug beschäftigt.
Es gab nur zwei alternativen, das Fahrzeug a wenn möglich mit oder so Spuren schonend wie möglich in einen Bereich zu verbringen wo diese Arbeit erledigt werden kann und dazu Sicherungsarbeiten war ganz klar vorzunehmen gleichwohl Spurensicherung vor Ort zu machen und sich bewusst zu sein gegeben falls aufgegeben werden muss und vor dem Hintergrund das man mit Recht will ich mal annehmen musste die nicht nur von einer Stunde zu abzuarbeiten ist bis hin zu ethnischen Fragen das ich gegebenenfalls verbringen der Leichen aus dem Fahrzeug aus dem Fahrzeug heraus in der Öffentlichkeit vornehme ist in dem Kontorat von allen Beteiligten Landeskriminalamt Tatortgruppe von meinen eigenen Beratern von der Rechtsmedizin in dem ich meinen Entschluss gefasst habe als Polizeiführer diese Verantwortung übernommen habe und habe gesagt ok Abwägung aller Elemente dieses Fahrzeug wird fortgebracht, und wie sagen es war 13.22 Uhr und dies eben mit Abschleppvorgang besiegelt.
V. D.Marx: Abschleppvorgang erfolgt da noch nicht, ok sie sagen jetzt so wer hat ihnen gesagt das bringen wir mal weg?
Michael Menzel : Ich bin Polizeiführer
V. D.Marx: Sie haben das entschieden !
Michael Menzel : Ja
V. D.Marx: Wenn einer sagt das machen wir jetzt so,das hört sich so an als ob anders die Anordnung gegeben hat!
Michael Menzel : Ähm einfach zum Verständnis. Ähm auch wenn man langjährige Erfahrung, das ist mein 17. Überfall in der beruflichen .. das ist dann trotzdem so als Polizeiführer seine Spezialisten vor Ort hinzu zuziehen und diese zu befragen zu ihrem Fachvotum und wenn ich äh in vernünftige Bergung der Leichen machen will allein diesen Umstand diesen herausgegriffen dann wird das mehr als Stunden dauern und den Tatort zu sperren in einem Wohngebiet der Tatort ist auch einsehbar weil er Hang abwärts liegt weil über Gelände durchaus das Wohnmobil einsehen konnte bis hin zu den äußern Witterungsbedienungen das Fahrzeug war oben offen das Dach war auf 3 4 qm ausgebrannt das hätte bedeutet das man de facto ein Haus oder ein riesengroßes Zelt drüber hätte bauen hätte müssen. Dieses Fahrzeug in Form eines Wohnmobils 7 Meter lang gewesen, und das alles einbeziehend mit der Kriminaltechnik ist dann irgendwann ein Entschluss des Polizeiführers gemündet, das ich gesagt hab ok und entscheiden wir uns für dieses Risiko dies geringes Risiko.
V. D.Marx: Ja wohl, insbesondere Stunden dauert bis Leichen geborgen werden das hat man immer mal, da gibt es Verkehrsunfälle da werden Autobahnen stundenlang deswegen gesperrt da ist normal deswegen kein vertun, da werden Zelte drum-rum aufgebaut da wird das THW angerufen, dann wird es ausgeleuchtet auch wenn es bis in die Nachtstunden geht, wenn wir die Fotos sehen von diesem Auffindeort da ist strahlender Sonnenschein gutes Wetter es regnet nicht es schneit nicht es stürmt nicht. Also die Gefahr … auf den Tieflader bringe und schüttel?? es irgendwo hin, war ja nicht 2 m weiter, da besteht doch die Gefahr das offenbar das die Lage des Tatort Befindlichkeit möglicherweise verändert, allein schon von dem rütteln und schütteln. Ist das irgendwie dann egal oder die Munition rum kullert oder nicht rum kullert das sind ja alles wichtige Sachen. Sie haben übrigens Vorhin die Formulierung gebraucht ähm man müsste umfassend gucken auch den Tot des Beschuldigten durch eine STPO Maßnahme in Erwägung ziehen, wie soll ich das verstehen, was haben sie damit gemeint.
Michael Menzel : Ich wollte sie bitten Frau Marx nicht in dem Komplex hin und her zuspringen ich versuche mich zu konzentrieren und die…
V. D.Marx: Entschuldigung . Wir sind jetzt am Tatort
Michael Menzel : Genau, die ähm Feststellung von ihnen oder Meldung von ihnen..
V. D.Marx: Oder am Fundort
Michael Menzel : Der Auffindeort der Leiche ist durchaus im Nachgang zu diskutieren es ist mir nicht bekannt das wir in Thüringen über so ein Zelt verfügen, das die Eingrenzungen möglich gemacht.
V. D.Marx: Ein Festzelt
Michael Menzel : Mit Festzelt hab ich es nicht so, aber am 4.11. darf ich in Erinnerung rufen, es hat zwar in der Mittagszeit die Sonne geschienen ab im Monat November ist um 17.00 Uhr oder um 16.30 Uhr ist in diesem Wohnmobil nicht mehr zu sehen da müssen sie Lampen in dieses Wohnmobil einbringen sie brauchen eine Stromversorgung sie brauchen eine Wasserversorgung alles das ist der Komplex deswegen, deswegen habe ich mich entschlossen dieses Fahrzeug in einen trocknen Raum zu verbringen, und sie haben vollkommen recht, dadurch besteht die Gefahr von Veränderungen von Spuren. Deshalb werden von der Polizei von mir angeordnet worden das steht auch in der Anordnung drin, das die Tatortgruppe eine diese Spuren fotografisch zu sichern haben, das im Falle einer möglichen Veränderung wenn es die denn gibt an der Stelle auch nachvollzogen werden kann.
Das ist übrigens bei allen Tatortbefunden so, das wenn sie als Ermittler zum Tatort gehen den Tatort verändern. Also das ist immer so. Und deswegen frag ich dann „ Achtung „ was kann sich verändern. Daktyloskopie kaum, Lage der Waffe kaum, Lage der Waffen kaum, und und und es ist Spuren schonend mit dem Fahrzeug umgegangen es ist ja nicht so das es einfach wie bei einem Verkehrsunfall auf dem Tieflader gezerrt worden ist sondern da ist versucht worden sehr behutsam mit diesem Fahrzeug das Fahrzeug ist auch verpackt worden das so was wie Wind oder Fahrtwind in dieses Fahrzeug eindringen kann und deswegen und deshalb war es der schonendste Umgang für dieses Fahrzeug. Mir ist nicht bekannt um das als Frage hervor zuziehen das aus der Tatsache das Fahrzeug verbracht worden ist ich will das äh mit anderen Beispielen aus der Bundesrepublik nicht unterlegen das da auch andere Tatorte in der Bundesrepublik Fahrzeuge in BKA Hallen abgeschleppt worden sind. Wenn man das Gesamtthema her nimmt ist nicht eine einzige Spur in irgendeiner Form ähm ähm gesichert werden können. Mit DNA, wenn sie Hülsen meinen, einzeln da haben sie durchaus Recht aber das kann man als Umstand annehmen, mmh was tut das da deswegen dieses Foto dieses sie haben ist vor Ort fotografiert dort wurden diese Spuren im inneren des Fahrzeuges mehrfach fotografiert auf Video gefilmt vermessen so das man eine Zuordnung wenn es wirklich dazu käme nachvollziehen kann. Ich gebe ihnen aber Recht, es besteht immer ein Restrisiko, aber ich muss mich für was entscheiden.
V. D.Marx: hat man auch gefilmt, sagten sie eben.
Michael Menzel tief ein und ausatmet : also diese modernen Kameras haben soviel Speicherkapazität das sie keine Videokamera mehr brauchen, und ich weiß es nicht das es äh äh im konkreten Fall stattgefunden hat aber es ist zumindest fotografiert worden, das habe ich gesehen.
V. D.Marx: Das hörte sich so an.Sie sagten ich will jetzt keine anderen Fälle nennen bei denen auch solche Fahrzeuge wo anders hin verbracht worden sind, aber es gibt solche Fälle?
Michael Menzel : Soweit mir bekannt, auch ja.
V. D.Marx: Ja ich hab noch nie so was gehört, deshalb wäre es vielleicht doch hübsch gewesen einen sagen können.
Michael Menzel : In Fällen der RAF sind die Fahrzeuge nicht auf der Straße untersucht worden.
V. D.Marx: Das bedeutet ja wenn sie das als Beispiel nennen das man sozusagen gleich sozusagen was großes annimmt das wäre ein terroristischer Hintergrund.
Michael Menzel : Deshalb habe ich es vorhin versucht zu vermeiden. Ich hab es ja gesagt und es hilft nichts wenn ich das nochmal sagt. Aus der Gesamtberufserfahrungserkenntnisse aus dem Tatorterkenntnisse aus dem Nichtverhalten der Täter spricht alles dafür das es nicht nur die Banküberfälle verüben, das war meine Annahme dafür nicht mehr und nicht weniger.
V. D.Marx: Jetzt gibt es da ja sehr viele Waffen die vor Ort festgestellt worden, in diesem Fahrzeug und die Frage die die Öffentlichkeit… und ich sie Laienhaft stelle. Mit soviel Waffen die ja auch scharf und waren alle geladen, die lagen ja nicht in den Schubladen in welchen Kartons verpackt. Warum fliehen diese Täter nicht oder unternehmen die keinen Fluchtversuch.
Michael Menzel : Wenn ich das wüsste würde meine Grundbezahlung anders aussehen.
V. D.Marx: Aha grins..
Michael Menzel : Ähm ich habe versucht in dem Münchner Prozess das als Gegenstand zu machen, manchmal ist es auch ein Gefühl herleitet und ich konnte ja auch nur Teile der Bewaffnung sehen. Ich habe z.B die Handgranate nicht gesehen ich konnte aber sehen der Revolver auf einer Gas äh stelle liegt, da konnte man durchaus ähm sehen wenn man so einen Campingkocher hat in allgemeinen wissen auskennt das der Campingkocher oder dadurch geschlossen wird wenn ein Topf drauf steht das es nicht zum Gasaustritt kommt. Offensichtlich ist die Waffe ist nicht durch Zufall drauf gelegt worden das meine ich als Beispiel das Verbringen des Wohnmobils das ist natürlich vor Ort gesichtet worden äh ich konnte sehen das dort großkalibrige Waffen in Form von diesen Pump Guns ähm ähm lagen. Ich konnte sehen das da gegebenenfalls Pistole auf dem Tisch lag und ähm das das das lässt schon die Frage offen warum flüchten die nicht. Und genau dies ist einer der Punkte wo ich gesagt habe so machen es Täter nicht sie versuchen immer vor uns wegzulaufen, und warten nicht.
V. D.Marx: Und jetzt darf ich in dem Fall den Zusammenhang gesprungene Frage nochmal stellen, sie haben vorhin gesagt, Tot des Beschuldigten durch STPO Maßnahmen.
Michael Menzel : Ähm ja so ist das rein Rechtlich, wenn der Beschuldigte gestorben ist, und von der Staatsanwaltschaft das Verfahren der Tot des Beschuldigten in der Regel eingestellt. Und das haben wir oder von der Staatsanwaltschaft gegebenenfalls angenommene Ergebnis war für uns Kernergebnis. Sondern das Ergebnis war für uns das man alles zusammen trägt mag der Fakt so richtig sein das die Beschuldigten tot sind gleichwohl sind so viele Fragen offen. Eine Konstellation hatten sie angesprochen deren Beantwortung, ich denke mal der Schlüssel war die Ermittlungen weiter zuführen um 16.30 Uhr war es soweit da ist die Waffe von der Frau Kiesewetter indiziert worden.
V. D.Marx: Sie hatten ja schon die daktyloskopischen Spuren gehen auch nicht verloren wenn man den Tatort wo anders hin verbringt den Fundort ich verbessere mich haben sich Fingerabdrücke genommen worden.
Michael Menzel : Von wem von wo?
V. D.Marx: Von den toten ? Sie sagten ja sie haben die Stelle Indizierung war ihnen wichtig das haben sie auch in München gesagt.
Michael Menzel : Also grundsätzlich kann ich das nicht beantworten, weil ich es nicht selber getan habe, aber ich habe es ausgeführt das der Schlüssel für diesen Hintergrundtaten, jetzt nicht falsch verstehen, die primär Tat des Überfalls zu möglichen weiteren Taten der Schlüssel in der Regel darin liegt das man in der Sparkasse weiter ermittelt, Leute befragt sonder das der Schlüssel in der Indizierung der Personen liegt. Und deswegen ist auch die Rechtsmedizin nochmal vor Ort bestellt worden. Und die Rechtsmedizin in ihrer Untersuchung in ihrem Labor nenne ich es mal natürlich ihre Aufgabe der Auffindeort gut kennen muss. Und das die Bilder die einen die vor Ort gemacht werden eventuell nicht ausreichen, wie wir bei der Waffe gesehen haben, darum ist die Rechtsmedizin zwingend vor Ort notwendig. Die Rechtsmedizin wenn ich mir recht erinnere sogar mit Frau Prof. Mal gekommen, jedenfalls sind sie zu zweit oder zu dritt gekommen und die Tatortgruppe kann die Leichen aus dem Wohnmobil geborgen und dann zur Rechtsmedizin geschafft. Und ich vermute Mal das die notwendigen Indizierungsmaßnahmen in der Rechtsmedizin gemacht worden sind das ist zumindest der Standard der so üblich ist. Aber wann sie genau gekommen ist, kann ich ihnen nicht hier beantworten.
V. D.Marx : Die Anforderung der Rechtsmedizin ist nach dieser Zeitleiste um 13.09 Uhr und sie sagten ja das war mit allen besprochen als sie den Entschluss gefasst haben das Wohnmobil an einem anderen Ort zu verbringen war da schon die Rechtsmedizin auch zugegen.
Michael Menzel : Ja Ja natürlich.
V. D.Marx : Das geht dann recht schnell Prof. Mal den ich aus anderen Zusammenhängen ähm von Jena nach Eisenach kommt man ja nicht so schnell. Waren die schon in der Nähe an diesem Tag?
Michael Menzel : Nein die waren nicht in der Nähe an diesem Tag, die Frage im Anschluss hat mich auch in München irritiert ähm die Frau Prof. Mal oder die Rechtsmedizin ist durch den Polizeibeamten Herrn Lo. bereits angefordert gewesen. Es ist eine Standartmaßnahme bei auffinden von Leichen die Auffindesituation mit der Rechtsmedizin gegebenenfalls vor Ort besprochen wird, darum hat der Kollege Lo. die bereits angefordert bevor ich überhaupt äh Gedanklich eingeordnet habe. Oder anders ausgedrückt deshalb ist die relativ frühzeitig dagewesen weil offensichtlich die Polizeibeamten zwischen 11.30 Uhr und 12.00 Uhr die ungefähr um 12.00 Uhr dagewesen sind unter anderem auch der Herr Lo. dieses veranlasst hat. Also die sind von Jena gekommen….
V. D.Marx : Also um 12.00 Uhr gab es noch keine Leichen den Zeitplaneintrag da ist von 13.09 Uhr
Rechtsmedizin von Krankenhaus ESA zum Tatort. ESA = Eisenach? Das kann ich mir nicht erklären.
Michael Menzel : Das höre ich zum ersten Mal, ich nehme ihren Hinweis dankbar auf. Es geht ja auch nicht um die Minuten, nach 12.00 Uhr 12.05 Uhr ist die Meldung zu mir rein gekommen, ich weiß nicht woher die gekommen sind, von mir sind die nicht angefordert worden das hat der Kollege Lo. gemacht wenn die aus Krankenhaus gekommen sind dann wird das bestimmt auch richtig. Ich weiß es nicht.
D.Marx : Herr Lo. war meines Erachtens auch erst später am Tatort, da müsste ich nochmal nachschauen.Jetzt nochmal eine Nachfrage, sie haben gesagt bei dem Herrn Mundlos seien Rauchspuren gewesen nicht Rauchspuren..
Michael Menzel: Rußpartikel?
D.Marx : Rußpartikel, wir haben aber hier ein Sektionsbericht da steht drinnen das nicht der Fall gewesen sei? Hoffentlich finde ich es so schnell. Das ist die Zusammenfassung Blatt 162 das von uns am Freitag überlassene Auszugsakte, die nachgewiesene Oberflächlichen Großflächigen Hautverbrennungen unter dem Bein sind mit der Aufindesituation ist in einem ausgebrannten Wohnmobil vereinbar, Hinweise auf eine Rußeinatmung oder Rußverschlucken wurde nicht festgestellt.
Michael Menzel : Das kann durchaus möglich sein,ich kann ihnen nur das wieder geben was ich am Samstag gegen 16.30 Uhr als Polizeiführer an telefonischer Übermittlung bekommen habe.Ob es sich um einen Übermittlungsfehler handelt weiß ich nicht, das ist die Information die ich von meiner SOKO entgegengenommen habe.
D.Marx : Jetzt springe ich nochmal, sie haben ganz am Anfang in ihrer eigenen Schilderung gesagt das sie dann nach dem Herr Mundlos identifiziert worden sein das sie dann Erkundigungen eingezogen hätten, wer das überhaupt ist und wären darauf auf die anderen beiden gestoßen.War ihnen der Name Mundlos vorher kein Begriff , es wurde ja jahrelang nach dem so genanten Trio gefahndet,bis 2003 und sie sind schon länger bei der Polizei.
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Michael Menzel : Das ist richtig,mir hat am Samstag früh, als ich zum Dienst gekommen bin , da gab es eine Einsatzbesprechung die Einsatzbesprechung hab ich nachgefragt ob gegebenenfalls ähm die Identifizierung erfolgt ist da hat man mir gesagt das dies in der Nacht so gegen 3 Uhr passiert ist und sich auch bei einem dieser Personen um Herrn Mundlos handelt, zu diesem Zeitpunkt hab ich nicht den Mundlos mit den Jenarer Mundlos in Verbindung gebracht und das war unmittelbar drauf wohl weil eine Kollegin von der Sonderkommission gesagt hat der Mundlos wissen sie nicht mehr 1.2.3. und dann dämmerte es, aber wenn sie in der früh in eine Besprechung kommen und den Namen Mundlos hören, und nicht mit Jena und so weiter zu tun hatten, erst mal gar nichts.Aber 30 Sek. danach da macht es dann Klick.
D.Marx : Herr Wunderlich war vor wenigen Tagen bei uns letzten Donnerstag bei uns, der hat gesagt an dem Morgen hätten sie ihn angerufen und hätten gesagt „Stell dir vor wen wir hier gefunden haben, den Mundlos“ Das hört sich nicht so an als hätten sie diesen seit wenigen Stunden bekannt war.
Michael Menzel : Wie sich das anhört und wie der Herr Wunderlich das sagt, kann ich hier nicht beurteilen, aber ich kann mich noch deutlich an das Gespräch erinnern. Ähm ist in der gleiche Beratung intensiv diskutiert worden ähm wenn man gesichert davon ausgehen kann das es Mundlos ist wer ist der zweite und wenn ja wo ist Frau Zschäpe. Und das war genau der Punkt zu sagen wir könnten wahrscheinlich vor der Zschäpe stehen, ich hätte sie nicht indizieren können weil wir nichts mit dem Fall zu tun hatten in Gotha und deshalb war in diesem Für und Wieder die Einbindung der Zielfahndung auch mit der Person Wunderlich verbunden die Frage wer kann uns am besten unterstützen. Und nach Abwägung´des Für und Wieder hab ich mich entschlossen ok dann beziehen wir den Herrn Wunderlich in die Fahndung mit ein. Nur für die Fahndung, und d Uhr ist Herr Wunderlich um 9.0 Uhr oder so gegen 9.30 Uhr von mir angerufen worden um ähm mit der Konstellation das Mundlos hier gefunden wurde, bei dem Überfall in Eisenach seine Leiche identifiziert worden ist., ich ihn ähm für die Fahndung nach Böhnhardt und nach Frau Zschäpe benötige, und er möge sich zur SOKO begeben.
D.Marx : Das hat er ja dann auch gemacht, ich möchte so langsam abgeben an die erste Fraktionsrunde,aber eine Frage habe ich noch sie haben dann die Soko Kapron unter sich hatten bevor der Fall abgegeben wurde haben sie auch ein Ermittlungsersuchen unter andrem an das Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz gerichtet um Unterstützung gebeten.
Michael Menzel : Nein!
D.Marx : Nein ! Da muss ich mal..
Michael Menzel : Sicher nein
D.Marx: Muss ich mal in Akten finde zur SOKO Kapron, gut dann schau ich mal das ich es später finde und gebe erst mal ab an die erste Fraktionsrunde und Herr Kellner hat das Wort.
Keller CDU : Erstmal viele Dank, Herr Menzel ich komm nochmal zurück zu Tatort wo sie letztendlich auch Dringlichkeit, das Fahrzeug entdeckt , dann folgten Schüsse oder man hat Schüsse wahrgenommen aus dem Fahrzeug und eine Meldung lautete es wurde auf die Polizeibeamten geschossen. Ich glaube das war auch ihre Meldung Herr Menzel.Gab es diese Informationen von den Polizisten direkt zu ihnen oder wie ist das genau abgelaufen.Sie kommen vor Ort stellen das Fahrzeug fest dann fallen Schüsse und es wurde davon gesprochen das mit einer Maschinenpistole auf die Polizisten geschossen wurde.
Michael Menzel : Ihre Frage, sie vermischen jetzt den Sachverhalt, ich kann nur 2 Varianten ich kann den Sachverhalt aufklären, oder die Fragen beantworten.
Keller CDU : Wollte nur wissen ob geschossen wurde, oder nicht geschossen wurde auf die Polizisten.
Michael Menzel : Ok, meine Erinnerung sagt mir, ich bin nach eintreffen mit den Polizeibeamten und den Fahndungsleiter vor Ort gewesen da hat mir der Herr G. gesagt das da Schüsse gefallen sind offensichtlich offensichtlich ähm und die Kollegen auch so wahrgenommen haben das war so der Fakt.
Keller CDU : Und ähm wenn ich den Bericht richtig gelesen habe wurde auch wenige Sekunden später 30 Sekunden später kam schon Rauch aus dem Fahrzeug.
Michael Menzel : Zum Sachverhalt, die Kollegen haben das so beschrieben das sie sie sich vorsichtig zum Fahrzeug genähert haben das sie ein Knallgeräusch wahrgenommen haben was sie als Schuss für sich bewertet haben und sind dann vom Fahrzeug zurück gewichen und sind hinten an die Mauer in Deckung gegangen und haben dann gesehen wie in dem Wagen Fahrzeug eine Qualmentwicklung zunächst war wie sie gesagt haben, und beim zweiten Knallgeräusch vernommen haben und wenig später auch offenes Feuer entdeckt haben das ist was mir vor Ort ungefähr berichtet worden ist.
Keller CDU : Und dann wird unmittelbar die Feuerwehr gerufen, zur Brandbekämpfung, und die Polizisten haben sich zurückgezogen, wegen der Brandbekämpfung hat dann begonnen.War das so?
Michael Menzel : Das weiß ich nicht weil ich nicht vor Ort war, aus Berichten ist mir bekannt das die Kollegen unmittelbar nach dem sie die Qualmentwicklung gesehen haben über Funk die Einsatzzentrale verständigt haben, die haben die Feuerwehr informiert.
Keller CDU : Trotzdem sind Schüsse gehört worden, stellt sich für mich die Frage, wenn dann die Feuerwehr dort hinschickt wenn man nicht richtig weiß was dort passieren konnte, oder passiert ist man sprach von eventueller Geiselnahme, da frag ich mich den Beweggrund die Feuerwehr in einen Einsatz zu schicken, die hatten nicht die Ausrüstung wie die Polizei, oder gab es da schon gab es schon entsprechende Information das da schon alles gelaufen ist in Anführungsstriche das man nur noch Löschen muss.
Michael Menzel : Mit allem Respekt ich kann nicht die Entscheidung hier ernsthaft im Untersuchungsausschuss Bewerten und in der Art kommentieren was ist richtig was ist falsches die Kollegen vor Ort machen. Ähm ich bin der Einsatzleiter gewesen und bin zu diesen Einsatz und bin zu dieses Zeitpunkt nicht vor Ort gewesen, aber wenn ich die Ausführungen der Kollegen vor Augen halte, haben die Kollegen die Feuerwehr gerufen. Na weil es brennt.Was hätten sie denn machen sollen.Ähm Ähm darum haben die richtig gehandelt, natürlich gibt es ein gewissen Berufsrisiko das bei der Feuerwehr durchaus niedriger liegen mag ist als bei der Polizei aber wenn man die allgemeine Lebenserfahrung nimmt und die Kollegen sehen das mittlerweile nach eintreffen der Feuerwehr vor eintreffen der Feuerwehr die Flammen aus dem aus dem Fahrzeug rausschlagen dann ist die allgemeine Lebenserfahrung die auch vermuten das die im Fahrzeug gegeben falls keine Personen mehr sind und zu diesen Zeitpunkt habe es keine anderen Hinweise.
Und die Feuerwehr hat nun mal zuerst von außen wenn ich das so richtig gelesen habe, gelöscht und mit Verlaub kann ich nichts sagen weil ich war nicht vor Ort, aber ich weiß das die Kollegen die Feuerwehr nicht alleine gelassen geht ihr vor um dann zu gucken wenn sie fertig sind. Die Kollegen haben die Feuerwehr begleitet, die Feuerwehr hat von außen ähm das Fahrzeug abgelöscht.Soweit ist es mir bekannt, aber ich kann es nicht beurteilen im Nachgang ich muss auf das verlassen und ich kann nur das aussagen was mir aus den Berichten und den Aussagen vor Ort ähm berichtet worden ist.
Keller CDU : Das war nur für mich verwunderlich, wenn man Schüsse hört das sich die Polizei zurück zieht und die Feuerwehr in Einsatz bringt. Sie haben gerade gesagt das sie waren nicht vor Ort gedacht das man ihnen Bericht gegeben darüber was der Beweggrund war warum man die Situation so eingeschätzt das keine Gefahr mehr für die Feuerwehrleute ausgehen konnte.Das war die Frage.
Michael Menzel : Das hat die, das haben die zwei Kollegen für sich vor Ort subjektiv geprüft, das die Feuerwehr gekommen ist das Fahrzeug de fakto im Innenraum großflächig im Brand stand und dann die Wahrscheinlichkeit das sich jemand drinne bewegt oder am Leben ist ähm theoretischer Natur sind, darum ist man zusammen mit der Feuerwehr dahin und ihre Frage ist ja auch im Nachgang wenn ich das so sagen darf mit der Feuerwehr erodiert worden das die Gefahr die dort bestanden hat
natürlich immer wo besteht im Berufsrisiko aber es hat nicht so bestanden so wie die Polizei wie sie es gerade beschrieben haben das die sich versteckt hätte und die Feuerwehr musste löschen. Solange die Kollegen ich weiß jetzt nicht wie lange der Zeitraum vergangen war von Alarmierung und Einsatz der Feuerwehr lässt sich nachvollziehen, aber alleine aus Bildern die in der Zwischenzeit gemacht worden sind, sehen sie ja das der Innenraum großflächig in Brand war, und die Polizei eingeschätzt hat daraus von den Kollegen so eingeschätzt eine unmittelbare Gefahr so will ich es mal nennen für die Einsatzkräfte der Feuerwehr nicht bestanden hat.
Keller CDU : Ich hab gedacht das man das Fahrzeug reinzukommen weil es gibt keine Gefahr mehr, das man erst mal versucht das Fahrzeug aufzubrechen und die Feuerwehr parallel dazu ähm zum Einsatz ruft das versteht sich von selbst, aber wenn dann keine Gefahr mehr besteht dann erst das Fahrzeug auf macht das war für mich nicht ganz schlüssig.
Michael Menzel : Darf ich es ergänzen?
Keller CDU : mmh!
Michael Menzel : Das ist so passiert, ich war nicht vor Ort ich kann nicht als Zeuge hier berichten was ich selber nicht gesehen habe da muss ich sagen was ich von hören sagen hat die Polizei versucht mit der Feuerwehr das Fahrzeug zu öffnen an der Fahrer äh die Tür zum ähm zum Wohnmobil nicht Fahrertür oder Beifahrertür des Autos sondern an der Zugangstür zum Innenraum und diese konnte nicht geöffnet werden diese war entweder verklemmt oder verriegelt jedenfalls konnte sie nicht geöffnet werden und deshalb hat man sich dann zum ähm ähm einschlagen der oder einer der Scheiben auf der rechten Seite entschieden, auf der Seite wo auch der Zugang ist. Das ist geschehen aber ich kann ihnen nicht diesen Ablauf genau sagen weil ich es auch nur aus den Protokollen Berichten kenne.
Keller CDU: OK :
CDU Abgeordnete : Ja Herr Menzel wann haben sie begonnen Zeugen zu vernehmen und zu befragen die in den Umfeld waren.
Michael Menzel : Mmh, ich selber habe keine Zeugen vernommen sondern dieser Standardauftrag leitet sich schon her zum Auffinden des Fahrzeuges, späteres um 12. paar und 30 Uhr wo ich vor Ort war ist dieser Auftrag an die Kollegen alle Zeugen in diesem Umfeld festzustellen. Da sind also die die ähm nicht nur die Polizeibeamten sondern auch die Personen die auf der Straße waren oder die dort waren.
CDU Abgeordnete : Und gab dort die Information bzw. Hinweis auf eine dritte Person.
Michael Menzel : mmh ich selber hab da bei den Polizeibeamten gefragt, ähm die haben keinen Hinweis dazu gehabt, ich selber hab da auch keinen Hinweis gleichwohl ist es auch ein Thema der Tatort Arbeit vor Ort zuschauen denn die Spurenlage Lage der Leiche Waffen Modus Operandi ob das Kausal ist oder ob es sogenannte Situationsfehler gibt. Situationsfehler in der Hinsicht das dass was an vorhandenen Informationen vor Ort aufgefunden wurde nicht erklärbar ist, und da gab es keinen Hinweis darauf das es hier gegebenenfalls eine dritte Person vor Ort gegeben hätte.
CDU Abgeordnete :Eine Frage, es gab eine Zeugenaussage die eine dritte Person wahrgenommen oder davon berichtet.
Michael Menzel : Ähm, ja aber zeitlich abgesetzt ganz genau weiß ich das nicht mehr müsste man aus den Unterlagen machen.Es gab über die Fahndung die Mitteilung das eine Person wo gesehen worden ist Richtung Autobahn läuft oder so ähnlich. Aber das habe ich nicht ganzheitlich in Erinnerung. Das ist eine Information gewesen ich glaube von einem Autofahrer gekommen ist das ist mir noch erinnerlich.
CDU Abgeordnete : Aber nicht im Umfeld des Wohnmobils oder gab es da auch welche?
Michael Menzel : Ne
CDU Abgeordnete : Da gab es keine
Michael Menzel : Zu diesem Zeitpunkt am 4.11. um 12. Uhr und 45 oder 13 Uhr wo ich da war nicht.
CDU Abgeordnete : Gut da muss ich erst mal aufhören
Die Linke K. König : Herr Menzel wurden denn wurden in dem Zeitraum 12.45 13.00 Uhr Zeugenbefragungen durchgeführt oder zumindest Personal Identitäten festgestellt?
Michael Menzel : Öhm soweit ich das kenne ja.
Die Linke K. König : Und die sind auch nach möglichen weiteren Personen befragt worden.
Michael Menzel : Soweit ich das kenne ja.
Die Linke K. König : Und da gab es keine Äußerung auf eine dritte Person
Michael Menzel : Soweit ich das kenne nein.
Die Linke K. König : Wenn es keine Äußerung zu einer dritten Person gab, wieso gibt es dann in der Akte … festgehalten von Herrn L. parallel zu diesen Maßnahmen bezieht sich in den Zeitraum 13.20 Uhr bis 13.40 Uhr wurde bekannt das eine dritte verdächtige männliche Person Richtung Mühlhausen Fernfahrer anzuhalten, das hatte sie ja schon grob da gestellt. Durch die PI Eisenach wurden intensive Maßnahmen zu Ergreifung dieser Person ergriffen insbesondere um sicher prüfen zu können um einen Zusammenhang im vorliegenden Sachverhalt bestehen könnte, das auch hier keinen belegbaren Grund gab. Ich verstehe das nicht wenn es nur einen Hinweis gab da ist nur ein komischer Mensch gab der Tramp warum gab da dann intensive Maßnahmen ..
Michael Menzel : Das ist ganz einfach zu erklären, man wäre nicht gut beraten wenn man auf Grund eines einzigen oder oder wahren Beweises die polizeilichen Maßnahmen einstellt weil man der Meinung ist man braucht sie nicht. So während der gesamten Zeit sind die Polizeibeamten auch mit sogenannten parallel Aufträgen unterwegs, das heißt sie sichern was das keiner reinkommt sie dürfen auch gucken ob sich was verdächtiges verhält. An diesen Maßnahmen ist dann diese Information reingekommen sich hier eine männliche Person aufhalten soll intensiv beschreiben der Zustand ähm der Hubschrauber zu diesen Zeitpunkt noch im Einsatzgebiet tätig war, mit diesem Auftrag versorgt wurde, zu minderst intensiv beschreibt ähm ich selber ähm in Richtung der Information oder in Richtung möglichen Aufenthaltsort dieser Unbekannten Person gefahren bin um gegebenenfalls Maßnahmen Anordnungen zu können intensiv beschreibt oder weitere Kräfte die komplette Strecke abgesucht haben und soweit ich mich erinnern kann ist das der einzige Zeugenhinweis gewesen in der Gänze der Befragung ähm de Fakto zu keinem Ergebnis geführt das zum Ergebnis das ist der einzige Zeuge. Ich gebe aber auch zu bedenken das dies nicht außergewöhnlich ist das die Polizei das man Trug spuren hier in den Ermittlungen zunächst aufnimmt und später bewertet und schließlich zum Ergebnis kommt ob die Glaubwürdigkeit oder die Glaubhaftigkeit dieser Informationen ähm einen Stellenwert findet.
Die Linke K. König : Vollkommen ok Herr Menzel das man diesen Hinweisen nachgeht mir erschließt sich nicht warum a. Hubschrauber einsetzt b. der Einsatzleiter selber auf die Spurensuche macht wenn es nur ein Hinweis gab der sich nirgends wo bestätigt hat, das muss ich wohl auch gar nicht wohl erschließen. Ich würde gerne zur Identifikation von Uwe Mundlos kommen sie sagten sie hätten am Morgen in der Sicherheitslage erfahren das sich um Uwe Mundlos gehandelt wäre es nicht normal gewesen nach den sehr intensiven Ermittlungen des Tages vorher in dem Moment wo er identifiziert wird die Information bekommt. Telefonisch oder wie auch immer.
Michael Menzel : Nee, da bin ich meinen Leuten bis heute noch dankbar. Ähm ich hatte meinen letzten Arbeitstag eigentlich am 4.11 ähm und dieser letzte Arbeitstag war nur geprägt davon 18 Stunden am Stück zu machen oder 20 Stunden und hat mich in eine Phase begleitet wo ich erkrankt war und ich bin um 21.45 Uhr raus aus der Arbeitsstelle raus bin um 22.45 Uhr zu Hause gewesen und habe bis 2 Uhr Telefongespräche angenommen, und ich habe zur Zeit parallel wie ich erzählte eine Maßnahme von vielen Holger Gerlach oder die Maßnahme zu Holger Gerlach gelaufen sind und ich war recht froh meine Mitarbeiterinnen entschieden haben mich um 3.17 Uhr nochmals anzurufen um mir zu dem Informationsgehalt wir haben den infizierten das es auch in der Früh um 8.00 Uhr das ist der einfache Grund.
Die Linke K. König : Ich hätte ich würde einen Vorhalt zu ihnen hin kommen.Das LPI Gotha sie sagten bis früh um 2 Uhr waren sie erreichbar es gab eine Sterbefallanzeige von KOK. Lo. Da ist die Sterbezeit 23.13 Uhr aufgeführt da geht es um Mundlos Uwe Mundlos Aufnahmezeit 4.11.2011 Uhrzeit 23.13 wenn sie Anrufe bis um 2.00 Uhr entgegengenommen haben dann gibt es keinen Sinn.
Michael Menzel : Das muss man dem Beamten selber fragen warum die Zeit 23.13 Uhr drin steht was da mit Aufnahmezeit ähm gemeint ist ähm es ist auf jedenfall nach meinen Unterlagen nach meinen Kenntnisstand so das die SOKOum 3 Uhr und da weiß ich es auf die Minute 3.17 Uhr den Hinweis bekommen hat aber da bin ich dafür den Zeugen dann fragen wann er welche Information wem mitgeteilt.
Die Linke K. König : Das heißt sie haben erst in der Sicherheitslage in der Früh die Information bekommen, Herr Dres. hat bei uns ausgeführt das er am 4.11 abends die Information bekommen das es sich um Mundlos handle als sein Kollege Lu. Oder Nu. Das erfahren hätte.Waren Herr Nu. Bez Herr Lu. Teil der Ermittlungseinheit.
Menzel :Nein.
Die Linke K. König : Woher können die das wissen ?
Michael Menzel : Ich glaube der konnte das nicht wissen weil wir es alle nicht wussten aber über das Erinnerungsvermögen des ein oder anderen Zeugen in dem Untersuchungsausschuss will ich hier nicht spekulieren auf jedenfalls scheint mir die Zeit die allerbeste die man im Kopf hat und die wesentlich schlechtere als zu meiner.
Die Linke K. König : Wenn ich es richtig auf dem Schirm ist es mindestens im Bundestags Untersuchungsausschusssitzung unter anderem thematisiert worden das Herr Wöl. von der PD Gotha in Zwickau auch angerufen wurde und erwähnt das die Raubserie sei aufgeklärt die Täter liegen tot im Wohnmobil das wäre auch am 4.11 gewesen.
Michael Menzel : Ich kann zu diesen Spekulationen nichts betragen weil am 4.11 wussten wir es nicht. Wir hatten am 4.11 keinen in Zwickau darum kann Wöl. nicht am 4.11 nicht in Zwickau gewesen sein. Wenn ich das als Grundlage weiterer Ausführungen hernehme dann heißt das im Klartext wenn er nicht da war dann hat er auch dort nichts gesagt haben. Wir haben am 5.11 am Samstag Leute nach Zwickau geschickt.
Die Linke K. König :Herr Menzel das ist keine Spekulation das sind Vorhalte aus Vernehmungen von anderen Zeugen auch Polizisten bzw aus Akten. Also wenn Akten Spekulation sind dann weiß ich nicht mit was wir hier noch arbeiten sollen. Ich hätte noch eine Frage zu dem 4.11 Ablauf Eisenach und zwar haben wir am Freitag den Bericht unter anderem von der Feuerwehr bekommen und da steht drin das die Feuerwehr ich kann es kurz zitieren während dem gesamten Einsatzverlaufs wurde durch dem Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr Fotos zur Einsatzdokumentation erstellt. Der Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr wurde durch einen Polizisten aufgefordert das fotografieren einzustellen und ihm den Fotoapparat zur Sicherung zu übergeben. Was welchen Grund macht man das.
Michael Menzel : Erstens dieser Polizeibeamte falls sie ihn noch suchen bin ich ähm der ähm mein eintreffen hatte ich bereits gesagt hat als erste Maßnahme alle beteiligten Kräfte vor Ort zusammenzunehmen und die Lage zu schildern.Vor dem Hintergrund das die Feuerwehr auch geschildert hat oder ich habe gefragt ob die Feuerwehr Bilder gemacht hat, hat mir der Einsatzleiter ja sie hätten einen Fotoapparat und sie hätten jede Menge Bilder gemacht. Und da liegt nichts näher wie diese Bilder als Beweismittel für die Akten hinzuziehen und das heißt im Klartext ich hab nicht den Fotoapparat in einer Art und Weise beschlagnahmt sondern die entsprechenden Speichermedien weil klar ist das sind die ersten Bilder vom Tatort sind und die gehören zur Polizeilichen bzw. zur Staatsanwaltlichen Akte und nicht alleine der Feuerwehr.
Frau König fragt Frau Pelke ob sie eine Nachfrage hätte und ob sie eine Frage auf ihre Zeit stellen kann.
Die Linke K. König : Das heißt die Karte ist mit den Fotos zurückgegeben worden an die Feuerwehr und zweites sind sie Herr Lo. Dachte Herr Menzel denn Herr Lo. hält im Protokoll zum 4.11 fest alle hier genannten durch den Unterzeichner gefassten Ermittlungsschritte wurden dokumentiert durch den Unterzeichner und er habe von der Feuerwehr Bilder gefertigt wurden und der Unterzeichner hat veranlasst die Übernahme der Speicherkarte. Das heißt als erstes: Herr Lo hat die Speicherkarte abgenommen und nicht sie mich würde es auch wundern wenn die Feuerwehr sie nicht kennt Herr Menzel sie als Einsatzleiter und als zweites die Polizei hat ja selber dokumentiert vor Ort komplett. Schweigen … Hat Herr Lo. oder sie die Speicherkarte abgenommen und haben die Speicherkarte und den Bildern der Berufsfeuerwehr zurückgeben?
Michael Menzel : Ok, es scheint mir ein Unterschied zu sein, Anordnung und Übernahme. Die Anordnung ist durch mich getroffen worden, gleichwohl führe ich nicht alle Maßnahmen vor Ort selber durch. Und der Kollege L. Der ist vor Ort gewesen dann hat der den Auftrag bekommen diese Speicherkarte gegebenenfalls zu übernehmen, das wird er auch so dokumentiert haben.Das ist in der Reihenfolge und Anordnung durchaus normal.
Frau Pelke SPD : Nochmal paar Nachfragen das ich alles versuchen kann zu sortieren, sie waren 12.35 Uhr vor Ort haben sie gesagt und sie haben sich mit allem kurz verständig um einen Überblick über die Lage zu bekommen. Zu diesen Zeitpunkt war das LKA schon da oder kamen die erst später? Nach unseren Informationen kamen die später.
Menzel : mmmmmmmmmmmm…. Das ist richtig.Das LKA war mit der Tatortgruppe nicht gleich vor Ort.Ähm, vor Ort waren die KPI die Leute der Feuerwehr und Sicherungskräfte. Die Tatortgruppe ist er viel später diese wurde informiert und diese kam später. Das war so wohl nach unseren Unterlagen gegen 14.12 Uhr und dann haben sie sich mit dem Kollegen Tatortgruppe ins Benehmen gesetzt gab es da irgendwelche Anweisungen und Überlegungen Seitens des LKA an sie?
Michael Menzel : Was meinen sie mit Anweisungen?
Frau Pelke SPD : Aufgrund der Sachlage, sie werden denen ja kurz was sich bisher abgespielt hat, und gabs da irgendwelche Überlegungen Hinweise oder andere Varianten wie mit der Situation umzugehen ist beispielsweise was den Transport von dem Auffindbereich wenn das richtig ist.
Michael Menzel : Also das LKA muss wo es vor Ort gekommen ebenfalls ist eine kurze Lageeinweisung bekommen und hat dann den Auftrag erhalten eine Dokumentation zu machen ähm in diesen Zusammenhang sind alle Bilder wichtig und ich weiß was man dann später mal braucht und das ist auch dokumentiert worden das ist richtig und in dem Zusammenhang hab ich vorhin schon mal gesagt hat man das für und wieder abgewogen der Tatort Aufnahme vor Ort und wenn wie weit oder für eine andere Möglichkeit zu entscheiden. Und das ist zusammen mit der Tatortgruppe mit eigenen Tatrotermittlern diskutiert worden und man hat sich schließlich und endlich zu diesen Punkt entschlossen das Fahrzeug so Spuren schonend wie möglich gegeben falls von den Auffindeort zu verbringen.
Frau Pelke SPD : also mit Absprache.
Michael Menzel : Ja natürlich.
Frau Pelke SPD : mmh jetzt muss ich nochmal nachfragen wegen der Indizierung der beiden Mundlos und Böhnhardt. Sie haben vorhin gesagt, Mundlos sei in der Nacht identifiziert worden definitiv und sie wurden darüber morgens informiert. Das ist korrekt so.
Michael Menzel : Ja das ist so korrekt so.
Frau Pelke SPD : Und wann wurde der zweite Leichnam definitiv indiziert?
Michael Menzel : da sie das Wort definitiv benützen weiß ich nicht, ich weiß nur das wir am Samstag das wir bei Herrn Böhnhardt zunächst erst mal zu ermöglichen wegen den Tätowierungen ähm schafft nicht zum trotz ähm nicht großer Übereinstimmung der Beschreibungen gefunden keine 100% Sicherheit. Die Leichenindizierung hat ja Regeln Zahn… Fingerabdrücke und kein Material zu Verfügung stand,ist diesen Material am Sonntag bei gezogen worden. Das heißt also eine Indizierung von Böhnhardt kann frühestens am Sonntag frühst möglich war also am späten oder den Nachmittagsstunden Sonntag Indizierungsmaterial gefunden worden, Indizierung kann nicht vor Montag stattgefunden haben. Nicht vor dem 7.11.
Frau Pelke SPD : Jetzt muss ich nochmal fragen, jetzt bin ich an den Punkt wenn ich weiß wenn man dann schon weiß in der Nacht von Freitag auf Samstag ist Mundlos indiziert und man kann davon ausgehen das der andere Böhnhardt ist, aber das weiß man noch nicht dann nimmt man Kontakt auf und versucht man Material zu bekommen um diesen indizieren zu können. Aber wenn man nicht weiß wer es ist muss am dann nicht sagen das man nach ihm suchen Fahnden oder sonst irgend was, ich frage das wegen der Logik.
Michael Menzel : Also, die Fahndung ich wollte es nicht verkomplizieren ohne Rechtsgrundlage und die ist uns zwingend vorgeschrieben. Und zu diesen Zeitpunkt hätte es keine Rechtsgrundlage gegeben oder schwierig den Böhnhardt in Fahndung zu stellen. Selbst wenn er in Fahndung gestellt gewesen wäre, ist das ja aus meiner Sicht keine primär Maßnahme, sondern die primär Maßnahme war so schnell wie möglich den man nicht kennt zu indizieren.Und deswegen ist das Hauptaugenmerk auf gelegt worden in die Indizierung der zweiten Person voranzutreiben. Und da die polizeilichen Auswertmaßnahmen erschöpft waren es gab nichts ist man dann an die Familie Böhnhardt herangetreten um dort Indizierungsmaterial zu bekommen.
Frau Pelke SPD : Vielleicht war Fahndung der falsche Ausdruck, das man nach ihm sucht wenn man nicht weiß
Michael Menzel : Naja suche, das ist ja wenn sie meinen mit dem weiten Begriff dafür das ist erfolgt. Ich hatte ja beschrieben am Freitag Nachmittag, zum Beispiel, im Bereich der Kpi Zwickau eine Indizierungsmaßnahme iniziert worden war zu dem Fahrzeugsanmieter und dann auch Indizierungsmaßnahme mit den vorgefundenen Papieren durchgeführt worden sind, wo ja das Bild spätestens Samstag früh wo man wusste es ist der Mundlos da wusste man wie sieht Böhnhardt aus und auf den Bildern Bahncard wo das Konterfei von Böhnhardt zu sehen war.
Das war eine parallel Maßnahme wenn sie das so haben wollen, es ist spätestens mit bekannt werden der Indizierung von Herrn Mundlos auch parallel Maßnahmen zur Fahndung zu Uwe Böhnhardt gelaufen. Wir wussten ja nicht wer der zweite ist.
Frau Pelke SPD : Nun haben sie ja auch versucht Leute mit einzubinden einbeziehen da komm ich später nochmal darauf ähm die die das Trio inklusive Frau Zschäpe diese auch kannten haben sich ja im Prinzip mit Herrn Wunderlich versucht abzusprechen und sie haben versucht auch noch andere Informationen zu bekommen um in den ganzen Fall weiter zu kommen. Und jetzt haben sie vorhin auf die Frage der Vorsitzenden ob sie auch das Landesamt für Verfassungsschutz mit eingebunden haben, haben sie gesagt, haben sie nicht wenn ich an diesen Punkt mal einen Vorhalt machen darf aus LBI Gotha Band…da geht es um ein Schreiben am 8.11.2011 11.45 Uhr von Gotha von der Polizei Gotha da geht es an das Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen über Innenministerium und Landeskriminalamt betrifft Ermittlungssuche der SOKO Kapron im Rahmen der Sachbearbeitung zum bewaffneten Raub auf die Sparkasse in Eisenach am 4.11.2011 zum Fahndungsaufruf Wohnmobil Fiat Kapron weiß mit dem amtlichen Kennzeichen V- MK 1121 wird um Ermittlungsunterstützung gebeten. Die aufgefundenen Leichen wurde als Mundlos Uwe geboren am in Jena sowie Böhnhardt Uwe geboren am in Jena zweifelsfrei indiziert. Als Mittäterin gibt als Zschäpe Beate geb. Apel geboren in Jena in Frage. Jetzt kommt der Satz es kommt um Prüfung gegebenenfalls Bereitstellung der Landesamt für Verfassungsschutz Thüringen und oder gleichgestellten Behörden über die vorliegenden Personen Personalien hinausgehen Erkenntnisse der genannten Personen. Und das ist vom ihnen Herr Menzel. Ich kann es ihnen kurz zeigen, wissen sie haben sie gemacht. Wurde trotzdem alle dem das Landesamt für Verfassungsschutz um Unterstützung gebeten was haben sie damit verbunden an Zielsetzung Überlegungen..
Michael Menzel : Vielleicht nur Präzisierung ähm meine Antwort von vorhin hat sich eindeutig nach meiner Auffassung auf diesen Zeitraum bezogen 4ter Freitag Samstag 5ter und der 6te und da hab ich ausgesagt das zu diesen Zeitpunkt das das Landesamt für Verfassungsschutz nicht kontaktiert wurde in keiner Form. In der Woche darauf beginnend mit dem 7.11 hat man sich entschlossen um die Erkenntnisse die drei und natürlich Erkenntnis der Fahndung Zschäpe ich kann das jetzt nicht mit Sicherheit die Zschäpe hatte sich am 8.11 gestellt ob das Papier vorher oder nachher raus ist oder zeitgleich, jedenfalls hat man sich entschlossen auf den ganz normalen Amtshilfe ersuchen an das Landesamt sich zu wenden dort die Beifügung oder Herausgabe möglichen Unterlagen ähm zu diesen Trio zu erreichen.Ich glaube mich zu erinnern zu können das es einen Fahndungshintergrund wegen Zschäpe die bis Dienstag Mittag noch flüchtig war.
Frau Pelke SPD : Sie hatten ja wenn ich die letzte Frage noch stellen darf, ich frag jetzt den Herr Untermann FDP
Herr Untermann FDP : Ja
Frau Pelke SPD : Danke schön, ähm sie hatten ja schon hatten relativ früh auch wegen der Erfahrungsgefühl und so, den Zusammenhang in Richtung Beate Zschäpe gesehen. Sie haben da auch ja auch mit Herrn Wiesner telefoniert können sie sich da noch ich glaube das war am 5.11. können sie sich da noch an das Gespräch erinnern oder warum sie Herrn Wiesner mit angerufen haben oder mit einbinden wollten. Herr Wunderlich hatten sie ja erläutert.
Michael Menzel : Sie haben jetzt den 5.11 gesagt ich weiß das der Wiesner ausgesagt hat, das wäre am 4.11 gewesen, ähm ganz klar mit den Herrn Wiesner nicht telefoniert am 4.11 gesprochen. Sondern Wiesner ist am in die Kondolation am 5.11 miteinbezogen worden weil die der Besprechung in der Einsatzbesprechung die Möglichkeit diskutiert wurden ist die es denn gäbe um weitere Informationen zu Fahndung Zschäpe zu kommen. Zschäpe war am 5.11 zur Schlüsselperson geworden, weil nicht nur die Hinweise aus der Autovermietung auf eine weibliche Person schließen haben lassen sondern gerade im Blick auf die Vergangenheit sich durchaus ja der berechtigte Ansatzpunkt das Zschäpe zur Aufklärung von der Waffe Kiesewetter oder andren Straftaten beitragen konnte. Deswegen ist die Fahndung, am 11. ähm 5.11 verstärkt worden. Wir haben hier Zschäpe in die Fahndung gestellt, und deshalb um ihr habhaft zu werden. Und vor diesem Hintergrund die Beteiligung des Herrn Wiesner besprochen worden. Wiesner war bekannt das er wo er im LaFV V-Mann Führer gewesen ist und gegebenenfalls in den Zeitraum des verschwindens des Trios Erkenntnisse diese nach besitzt. Und aus diesem Grund ist der Herr Wiesner angerufen worden um die Fakto Erkenntnisse dazu hat.
V. D.Marx: Ich habe dazu eine Nachfrage, zu der E Mail die die Kollegin zitiert hat, sie haben gesagt ich hab das geschrieben das hängt damit zusammen das sie Frau Zschäpe gesucht haben zu diesen Zeitpunkt, aber der Wortlaut den die Kollegin ihnen verlesen hat wies daraufhin ausdrücklich über die Personalien zu den genannten Personen also zu allen dreien wollten sie Auskunft vom Landesamt für Verfassungsschutz und was haben sie als Antwort dort bekommen.
Michael Menzel : Ähm Frau Marx sowas macht ja Sinn zu allen dreien ähm ähm die Informationen zu bekommen da man ja nicht…
V. D.Marx: Sie haben gefragt nicht ich damals am 8.11.2011 per E Mail um 11.55 Uhr und 15 Sek.
Sie fragen beim Landesamt an und welche Antwort bekommen sie, das schreiben ist doch raus gegangen das haben wir ihnen doch vorgehalten. Wollen sie es sehen?
Michael Menzel : Ihre Frage ich welche Antwort?
Ich glaube die Antwort ist nicht gekommen, ähm am 11.11. bzw. 16.11 eingegangen. Ich habe kann mich nicht erinnern eine Antwort bekommen habe.
V. D.Marx: Das heißt jetzt das aus den vorliegenden Daten raus waren, was wollen sie uns damit sagen, das sie raus waren das sie keine Antwort vom Thüringer Landesamt für Verfassungsschutz erhalten auf diese Anfrage. Ist das richtig?
Michael Menzel : Ja
V. D.Marx: Gut, jetzt kommt er Untermann dran.
Herr Untermann FDP : Ja Herr Menzel, ich komm nochmal auf Sachsen zurück sie haben wann haben sie müssten eigentlich ähnlich gelagerten Banküberfällen vor Arnstadt vor Eisenach wie oder wann haben sie erfahren, aus Sachsen.
Michael Menzel : Also vor Arnstadt haben wir nichts erfahren. Aber so das das was allgemein bekannt ist über die Ausschreibung bzw. Auskunft der Kripo Live. Unsere Anfrage ist nicht nach Sachsen gegangen sondern unsere Anfrage im Blatt 64 /2007 Bundesrepublik weit gesteuert worden, gibt es Erkenntnisse in andere Bundesländer mit den Merkmalen zwei Täter Geschichtsbeschreibung Bekleidungsbeschreibung Fahrradbeschreibung Personenbeschreibung usw. Und deshalb hat es dies Ausschreibung hat sich die Kripo Chemnitz gemeldet gehabt. Bei unserer Kripo in Gotha mit dem Ergebnis sich gemeldet haben das die gleichen Begehungsweisen haben das hat dazu geführt dazu das die Kriminalpolizei in Gotha und die in Chemnitz Informationsaustausch gemacht hat, das man sich das man sich Unterlagen getauscht. Deswegen hatten wir oder ich zum ersten mal diese Täter von Arnstadt könnten auch für weitere strafbare Handlungen in Sachsen verantwortlich sein.
Herr Untermann FDP : Dann haben sie ja am 13.9. vorhin gesagt das die Kriminalpolizei über die Einzelheiten unterrichtet war.Das ist so richtig?
Michael Menzel : Ja das so richtig.
Herr Untermann FDP : Haben sie auf diese Meldung hin irgendwelche Rückinfomaitonen erhalten oder irgendwelche Ergebnisse mal gekriegt für ihre Hinweise aus Sachsen ist da was zurück geflossen das da was war das sie da Verbindung herstellen konnten.
Michael Menzel : Ja natürlich in der Regal ist das so das die Dienststellen Kontakt aufnehmen den Wissenstand 1 zu 1 übermitteln, die Unterlagen die in Arnstadt ermittelt werden ist also Aufnahme dem Bankgebäude heraus die Ermittlungen zum Modus Operandi und und das geht das geht dann eins zu eins nach Sachsen das ist eigentlich Standard.
Herr Untermann FDP : Meine Frage war eigentlich kam etwas zurück die auf irgendwelche Täter hingewiesen hat sie haben das vorausgeschickt das sie das wissen wie Banküberfälle in Sachen abgelaufen sind wenn es sie gab.
Michael Menzel : Da hatte ich sie Missverstanden, natürlich hatten die Sachsen ihre Kenntnisse die Einzelnen Taten die sie selber für sich Zuordnung getroffen haben, das könnte an unsere KPI an unsere Kriminalpolizei übermittelt. Insbesondere solche Tatsachen der Flucht mit Fahrrad oder unter anderem mit der Schusswaffe in einem Fall
Herr Untermann FDP : Aber irgendwelche Hinweise um die drei handelt ist da nicht in Erwägung gezogen worden.
Michael Menzel : Nein ist es nicht, es waren zwei männliche Täter in diesen Überfall Taten auf die Geldinstitute betroffen es gab ja keine Hinweise auf eine dritte Person.
Herr Untermann FDP : Gut dann machen wir mit der Indizierung von Herrn Böhnhardt ähm das hat bis Montag gedauert und wie gesagt mir ist es unverständlich der Mann ist gesucht und es müssten Fingerabdrücke vorliegen warum es solange gedauert hat, denn Fingerabdrücke 100% fast 99 % kann man feststellen wer das ist. Ich versteh das nicht das macht doch jeder warum hat das so lange gedauert auf Fingerabdrücke zu vergleichen.
Michael Menzel : Ich darf ihnen mitteilen das es zu Böhnhardt kein polizeilichen Datenbestand gegeben hat.
Herr Untermann FDP : Zu Böhnhardt gab es kein polizeilichen Datenbestand das gibt es ja gar nicht.
Michael Menzel : So ist es, so wahr es da es, und es ist nicht meine Aufgabe dies Aufzuklären da müssen sie die Verantwortlichen fragen die dafür verantwortlich sind. Böhnhardt ist in den polizeilichen Akten an Hand der Löschvorschriften gelöscht worden so das wir den Zustand hatten Mundlos das es einen Aktenbestand gab das war von mir angesprochen das diese Vermisstenakte auch die äh äh auch Fingerdatei die daktyloskopische Datei beinhaltet bei Böhnhardt gab es das nicht das gab es keine Dateien. Und der Datenbestand von Mundlos wenn ich das noch ergänzen sagen darf ist deswegen ja vorhanden gewesen weil Vater Mundlos eine Vermisstenanzeige gemacht hat, aber es gibt Löschfristen und da ist diese Akte irgendwann von Böhnhardt gelöscht worden und deshalb gab es keine Möglichkeit polizeilich gesehen die Indizierung voranzutreiben sondern man musste den Weg über die Eltern um ein geeignetes Material zu bekommen und deswegen ist es am Montag geschehen.
Herr Untermann FDP : Die Frage ergibt sich warum ist Mundlos da und Böhnhardt nicht, das kann ich mir mit den Eltern, denn die Eltern haben die Fingerabdrücke nicht hin geschickt von ihrem Sohn.
Michael Menzel : Sagen sie mir ihre Frage.
Herr Untermann FDP : Sie haben vorhin gesagt vom Böhnhardt gab es keine Akte von Mundlos gab es eine. Es hätte so kommen können weil die Eltern auch gesucht haben eine Vermisstenanzeige so haben sie es doch gesagt. Was hat das mit Fingerabdrücken zu tun verstehe ich nicht. Der eine hat sie da der anderem nicht das ist unverständlich.
V. D.Marx: Bei der einen Akte waren Fingerabdrücke mit abgespeichert.
Michael Menzel : Es gibt zu Böhnhardt keine Akte, die Akte wurde gelöscht und die Akte Mundlos ist nicht von seinen Vortaten auffällig gewesen sondern bezog sich rechtlich gesehen auf eine Vermisstenanzeige des Vaters Mundlos aus dem Jahr weiß ich nicht 2004. Dieses Thema Frau Vorsitzende eine Rolle spielt muss der dafür verantwortlich ist ,ich kann es nur erklären ich habe zu Böhnhardt kein Indizierungsmaterial gehabt und deswegen musste der Weg beschritten werden um dieses Material zu bekommen wie die Fingerabdrücke wie rechtlich die Eltern Mundlos wie die Eltern Böhnhardt da gibt es auch andere Möglichkeiten.
Herr Untermann FDP : Dann kommen wir auf den nächsten Tag den 5.11 haben sie den Herrn Wunderlich angerufen, und haben sie ihn so erklärt soweit das sie da schon gesagt haben wahrscheinlich wie war das..wahrscheinlich erschossen wussten oder haben sie das so vermutet oder wie.
Michael Menzel : Ähm zunächst darf dich darauf hinweisen ich war ja in dem Wohnmobil gewesen, und dort gab es kein Hinweis wie gesagt auf dritte unbekannte Person dritte Mann gesehen wie die Personen im Wohnmobil gelegen haben und da konnte man großflächigen Verletzungen sehen die unweigerlich wir nennen das „Sichere Todeszeichen“ Schädel eingedrückt Lage der Waffe und die Aussage der Rechtsmedizin. Wie genau war nicht bekannt, die Vermutung das man da drin das man sich in dem Wohnmobil erschossen hat sehr nah aufgrund der Tatsachen und deswegen weiß ich jetzt nicht ob Herr Wunderlich das genau wiedergeben konnte, ich glaub eher das gesagt worden ist das die tot im Wohnmobil aufgefunden wurden.
Herr Untermann FDP : Dann kommen wir nochmal auf den Augenblick den Vorgang das sie sich selbst getötet haben ich meine sowasmacht man nur wenn man Rücken zur Wand steht. Wann können sie nach ihrer Ansicht nach per Funk gekommen sein die sich selbst umbringen, sie haben sich so viele Gedanken gemacht ich komme zu keinen richtigen Schluss, können sie zu den Zeitpunkt was sie eben wann sie sich selbst man macht das je nur das macht man normalerweise in auswegslose Situation was könnte da vorgefallen sein.
Michael Menzel : Mit allen Respekt ich möchte mich nicht auch oder ich möchte mich nicht an den Spekulation beteiligen. Ich fühle ähnlich wie sie das es da durchaus die Notwendigkeit auf die Frage zu beantworten. Gleichwohl darf ich sie darauf aufmerksam machen das der Umgang mit meiner Personen nicht gerade zimperlich ist wenn es darum geht Spekulationen voran zu treiben und deshalb möchte ich mich in dieser Phase nicht weiter daran beteiligen.
Herr Untermann FDP : Nun gut dann bedanke ich mich erst mal und moment mal, nein ich gebe erst mal ab.
V. D.Marx: Jetzt kommt Herr Grünen.
Herr Adam Grünen : Viele Dank Frau Vorsitzende, Herr Menzel ich möchte nochmal an diesen Freitag ganz weit zurückgehen, bevor das Wohnmobil gefunden wird. Wir Abgeordnete haben die Akten recht kurzfristig bekommen deshalb möchte ich sie wohl wissend das sie nicht dabei waren aber als Polizeiführer Polizeieinsatzleiter nochmal bitten zu erzählen wie man denn Punkt kam nach einem Wohnmobil auf welche Zeugenaussage dies gestützt wie überprüft wurde wie das aufgenommen wurde wenn sie das nochmal hier im Untersuchungsausschuss zu erklären.
Michael Menzel : Ja sehr gerne,ich kann das jetzt nur aus meinen Erinnerungenvermögen heraus da stellen ähm die Eingangsinformationen erreichte mich persönlich um 9.30 Uhr in der Einsatzzentrale ich sagte ja das war mein letzter Arbeitstag und ich wollte praktisch verabschieden und just in dem Augenblick kam diese Meldung herein und im polizeilichen Alltagsgeschäft und auch nicht in Thüringen gehört alltäglichen Arbeit mit der Straftat zu tun haben das man ein Geldinstitut überfällt deswegen war meine Interesse sehr hoch auf dem laufenden gehalten zu werden was dort passiert und die erst Information die mich erreichte war gegen 10.00 Uhr dort hat mir die Einsatzzentrale übermittelt ich sag mal so man muss sich vorstellen wir waren natürlich auch emotional berührt die haben in Stegda ein Wohnmobil äh äh gefunden oder äh bzw. äh äh sollen Leute eingestiegen sein. Hintergrund war der ähm man hat die Fahndung für den Bereich Eisenach sowie den örtlichen Bereich sehr stark ausgeweitet, ich glaube ich hab mal gesagt alles was Räder hatte war auf der Straße für das überschaubare Städtchen waren es 11 12 Funkstreifen Streifenwagen und einer dieser
Funkstreifen Funkwagen sind in Richtung Obi Baumarkt gefahren also in Richtung Stegda und haben dort eine Zeugin angehalten als Zeugin befragt ob sie was gesehen hätte und diese Zeugen sagte sie hätte nichts gesehen, aber ein in der Nähe stehender Zeuge hat gesagt er habe was gesehen und ist wohl zu dieser Streife hingegangen und hat gesagt er hat zweie mit Fahrrad gesehen. Die Streife hat gefragt zwei mit Fahrrad gesehen, diese Person soll der Soko gesagt haben die Person soll den Hinweis gegeben haben auf dieses weiße Wohnmobil und konnte sich daran erinnern das der Anfangsbuchstaben den Kennzeichen V war. Mehr wusste er nicht, und diese Informationen ist von der Streife sofort zum DSL über Funk übermittelt worden, so Zeuge So und So Personalien wurden festgehalten konnte sagen zwei Personen auf dem Obi Parkplatz mit Fahrrädern in diese Wohnmobil. Das war ab 10.00 Uhr ähm der weitere Reifegrad der Fahndung gezielt nach diesem Fahrzeug zu suchen, noch einmal die Zufälligkeit zwei Fremde ähm sie sag mal so die dort sind die vor dem Fakt? in Frage stellen das hat der Zeuge auch gesagt das die zügig weggefahren sein und wenn man das Kompromat (Geheimdienstsprache KGB) zwei Fahrräder zügiges wegfahren das war der Ansatzpunkt Inhaltlich aus zuschärfen.
Herr Adam Grünen : Wissen sie ob der Zeuge später nochmal befragt wurde oder über die Dienststelle befragt oder um eine Beschreibung der Fahrräder gebeten?
Michael Menzel : Der Zeuge ist später durch denk ich mal die Kripo ein vernommen worden und die Befragung vor Ort war ja nur soweit wie ich das kenne eine informatorische Befragung und eben mit der stattfinden Fahndung und die Befragung des Zeugen gehe ich davon aus das durch die Kipo später befragt wurde. So ist es mir in Erinnerung.
Herr Adam Grünen : Sie haben ja schon gemerkt uns beschäftigt sehr die Frage gab es eine dritte Person und ob die dabei war und deshalb möchte ich fragen ob sie am Tatort Sparkasse oder Fundort Strecka am Wohnmobil ich sag es mal untechnisch ob da ein Spurensuchhund angesetzt wurde und was waren die Ergebnisse dieses Einsatzes waren.
Michael Menzel : Ähm mmmm mit dem Hund das kann ich nicht kann ich ihnen nicht genau beantworten mm weil ich nicht mehr weiß, also an der Sparkasse für den Bereich Stegda kann ich es nicht definitiv das müsste vor den eintreffen gewesen sein und als ich am Tatort war der Hund nicht da.
Ähm Hintergrund ist natürlich auch eine Einsatzfährte braucht und der Konstellation Fahrrad Wohnmobil Stegda Obi Baumarkt und jetzt Schafrain kann er de fakto keine Fährte finden weil die mit den Auto hin gefahren sind. Ähm die Ermittlungen sind aber zusammengeführt worden sprich die Zeugenvernehmung von der Sparkassen in Eisenach und die Vernehmung und Hinweise in in Stegda Schafrain und wo könnte eine dritte Person sein bei der Bereich der Sparkasse gab es diesen Hinweis nicht auch nicht bei der Befragung von Zeugen die nur zwei Personen flüchten sehen mit Fahrrädern die Ermittlungen im Schafrain die mir noch in Erinnerung muss man sich die Tatorte sich genauer vor Augen führen auf der Tür der zu gewandten Seite da ist eine Art Baugrube die umzäunt ist und ähm die Täter hätten die konnten durch unsere zwei Polizeibeamten dadurch beobachtet werden das sie mir sagten das ie unter diesen Wohnmobil geguckt haben und den gesamten Straßenverlauf einsehen konnten. Sowohl in Richtung Norden als in Richtung Osten also ein rechtwinkliger Bereich und aus ihren Aussagen und aus der Situation gab es das alles nicht. Gleichwohl ist es trotzdem so das die Polizei eine Information und sei sie noch so unglaubhaft in den ersten Angriff untersucht und bewertet werden muss und nur zu dieser Erklärung mit dieser Person der einzelne Kraftfahrer festgestellt haben will, der ist befragt worden und da gabs keinen und das ist nicht ungewöhnlich das der Einsatzleiter da mit fährt natürlich mit Handlungsanweisungen gebraucht wird. Meine Polizeibeamten oder anders rum ich finde es wenn man besser den Polizeiführer und den Polizeibeamten ein recht enges Verhältnis hat und nicht aus einem Abschnitt heraus diskutiert und der Hubschrauber der noch in der Luft war , der Hubschrauber war ja genau dafür Fahndungszwecke angefordert worden also muss man ja defakto den Hubschrauber einsetzen flieg sofort in diese Richtung ist da jemand der angängig ist das ist eigentlich ein muss.
Herr Adam Grünen : Ich würde gerne nochmal zu paar Nachfragen kommen bei den Kollegen kommen vor allen Dingen wollte ich nochmal eingehen Frau Marx hatte nach den vielen Waffen auch den großkalibrigen Waffen gefragt ähm und speziell nach der Pump Gun mit der sich der zweite also der letzte dann selbst wohl selbst gerichtet hat. War konnte das zweifelsfrei hergestellt werden äh festgestellt das er sich mit der Pump Gun die er ja unmittelbar neben ihm gelegen hat oder liegen musste ähm und gab es Besonderheiten an dieser Waffe die die Polizei vor bestimmte Fragen gestellt hat.
Michael Menzel : Diese Frage kann ich nicht im Detail da legen da es sich für mich verboten hat hier den Tatort so zu begehen das man gegebenenfalls die Lage der Leiche komplett verändert und da gegebenenfalls Leichenflecke oder Spuren defakto in einer anderen Lage erzeugt man konnte das Bild von außen defakto beschreiben ähm es waren deutlich sichtbar bei beiden Personen die Schädelverletzungen so massiv sind das eine das der Tot eingetreten ist obwohl Sekretspuren natürlich von der Leiche ab-liefen ähm man konnte einschätzen das diese Verletzungen so großflächig waren die nicht von einer 9mm gegebenenfalls Munition hervorgerufen wurde sein konnten dafür waren die Austrittsstelle zu massiv und ähm vor dem Hintergrund das da zwei Gewehre lagen in unmittelbarer Nähe bei dem Herrn Böhnhardt unterhalb des Körpers der linken Körperseite und bei dem Herrn Mundlos im rechten Bereich war auch zu vermuten das gegebenenfalls diese Waffen in Zugriffsnähe der zwei getöteten Personen entsprechend sondern auch mit den sie sich äh oder mit den äh die Erschießung äh mit Selbsterschießung Fremderschießung wie auch immer, gegenseitig stattgefunden hat. Das erste Bild ist ja nur kausal zu finden ist die Waffe geeignet um diese Verletzung zu machen und in dem Zusammenhand könnte auch die Diskussion die ausgeworfen Hülsen immer wieder dieser Punkt und das war so ein Ansatzpunkt das man da eben ausgeworfene Hülsen im Tatortbereich findet äh und Täter dritter Täter mitgenommen hat und so was äh und es ist äh kein Fall bekannt wo der Täter die Waffe zurück lässt und so was alles das war von der Spurensuche oder von der Spurenaufgabe äh kausal vorhanden. Passt.
Herr Adam Grünen : Eine kurze Nachfrage, war einer der Waffen nachgeladen?
Michael Menzel : Von und nein,sie spielen an auf die zweite Hülse, oder auf was speziell. Wir haben keine Waffen nachgeladen…
Herr Adam Grünen : Sie ja nicht, vielleicht bei den ersten Feststellungen, gab es da eine Besonderheit das man sagte wie soll das geschehen sein.
Michael Menzel : Das war nicht Gegenstand der Untersuchung vor Ort diese detaillierte Untersuchung auch mit dem Waffenexperten äh gemacht werden muss also das war nicht die Frage meiner Überlegung die Frage war nur waren die Waffen geeignet diese Verletzungen herbeizuführen oder nicht. Das Bild wäre nicht stimmig gewesen wenn sie eine Pistole in der Hand gehabt hätten. Dann hätte ich gesagt kann nicht sein, mit dieser Pistole kann man diese Verletzungen herbeiführen das wäre ein deutlicher Beweis gewesen das ein anderes Mittel eingesetzt worden ist.
V.D.Marx: Zweite Runde
Keller CDU : Herr Menzel, ich möchte zurückkommen was war ihre Aufgabe insgesamt war und für welchen Zeitraum waren sie für diese Sache in Eisenach zuständig. Von wann bis wann und möchte genau wissen für was sie da gemacht haben.
Michael Menzel : Meine Aufgabe war als Polizeiführer in der Phase eins und gleichzeitig als SOKO Leiter der SOKO Kapron die Ermittlungen federführend zu leiten Untersuchungsaufträge zu leiten zu initiieren und der Ergebnisse in die weiteren Untersuchungen mit einfließen zu lassen, mit dem Ziel die Straftat aufzuklären in Eisenach und in Arnstadt mögliche weitere Straftaten zu ermitteln zu erforschen und logischerweise die Festnahme der Täter. Und vor diesem Hintergrund hat meine Führungsübernahme für die Phase eins sprich für diese Fahndungsmaßnahmen vor Ort der Polizeiführer um mmmmmm 12.00 Uhr begonnen oder so 12.06 Uhr also in dem Moment wo bekannt war das Fahrzeug ist in Eisenach gefunden worden und man hat Knallgeräusche gehört Hintergrund ist Bitte um das SEKs Thüringer Vorschrift sagt um es ganz deutlich zu sagen das ein Beamter höheren Dienstes diese Einsätze zu führen sind. Und vor dem Hintergrund das wir gegebenenfalls flüchtende Täter haben die bewaffnet sind die in der Vergangenheit die Waffen angewandt haben das haben wir ja auch Sachsen erfahren.Es ist ne Pflicht vor Ort diesen Einsatz zu Übernehmen, und die Abgabe der scheint mir eher ein schwimmender Zeitraum gewesen zu sein. Und zwar und wenn sie das so hinterfragen dann antworte ich ihnen gern ähm die Generalbundesanwaltschaft hatte am 11.11.11 ein Papier ähm ausgegeben wo sie die Ermittlungsübernahme erklärt haben. Wenn ich das Papier vom 11.11 richtig in Erinnerung habe steht da nicht drauf das der Überfall auf die Sparkasse in Arnstadt und der Überfall auf die Sparkasse in Eisenach betroffen sind, denn da steht drauf wenn ich mich richtig erinnere der Bandanschlag und die Bildung einer Terroristischen Vereinigung. Ich habe daraufhin einen Bericht schreiben lassen der Zusammenfassend alle Punkte die ermittelt worden sind von Anfang an auch zu dem Personengeflecht zwischen den in München sitzenden Personen zusammenschreiben lassen und habe aufgrund …. das am 16.11.11 das zum BKA geschickt mit der Bitte diesen 18 Seitigen Bericht vorzutragen damit man die Tatbestand mit der Übernahme der GBA erweitert wird auf die Überfalle insbesondere unsere Ermittlungen weiter als Grundlage dafür dient das Verfahren wegen der Terroristischen Vereinigung führen kann , dieser Vorschlag ist der GBA ist am 16.11.11 gefolgt und praktisch 16.11.11 dann war zu minderst für mich polizeilich ein Abschluss.
Keller CDU : Also wenn ich das richtig verstanden haben waren sie waren sie bis zum 11.11.11 dafür zuständig und verantwortlich bis zum 11.11
Michael Menzel : Nee bis zum 16.
Keller CDU : Bis zum 16.1
Michael Menzel : also bis zum 11.11 ich sag es nochmal hab ich nochmal hab ich mich verantwortlich gefühlt warum die GBA meine Verfahren nicht übernimmt,da bin ich noch Chef im Ring und deswegen habe ich die Ermittlungen weitergeführt, und das BKA hat mir nicht den Eindruck das die da sauer waren in der Zeit zwischen dem 16.11 ähm 11.11 und 16.11 der Bericht liegt ihnen ja vor in der Akte das ist der Zwischenbericht SOKO Kapron 18 Seiten da ist das nochmal zusammenfassend da gestellt worden und erst danach der Abschnitt Thüringen gebildet worden.
Keller CDU : Also am 11.11 kam das Schreiben vom Generalbundesanwalt und dann haben sie noch bis zum 16.11 weiter gearbeitet oder weiter ermittelt.
Michael Menzel : Die Phase ab dem 16.11 ähm 11.11 bis zum 16.11 das ist die Phase wo ich sagte das ist so schwimmend ähm das ist nicht meine ist nicht meine Aufgabe und die Struktur des BKA vorzustellen aber die haben zunächst den gemeinsamen Länderabschnitt Sachsen Thüringen gebildet. Und der oder wir waren der Auffassung das insbesondere dieser Länderabschnitt dieser Länderabschnitt zusammengelegt werden kann aus der Bedeutung heraus der Vorliegenden Informationen. Deswegen hat man am 11.11 bis zum 16.11 in der SOKO versucht die fünf Tagen alles mögliche zusammenzubringen sowohl was die Untersuchungsergebnisse in dieser Form von und andere Beweismittel die Sicherstellen der GBA auch unsere zwei Verfahren übernimmt. Die zwei Verfahren das eine in Arnstadt und in Eisenach das hatte er bis zu diesem Zeitpunkt nicht getan.
Keller CDU : Wurden sie nach dem 16.11 weiter in die Ermittlungen miteinbezogen lange Pause vom BKA .
Michael Menzel : Nein
Keller CDU : Sie haben seit dem 16.11 nichts mehr damit zu tun gehabt.
Michael Menzel : Nichts mehr ist die die Frage der Anordnungskompetenz und nichts mehr bezieht sich auf Auslösen von Untersuchungsaufträge aber nach dem 16.11 waren durchaus noch Kollegen von mir die Erkenntnisse und Hintergründe hatten. Aber offiziell waren wir am 16.11 nicht mehr im Boot.
Keller CDU : Sie hatten Herrn Wunderlich da gehabt, sie haben dann den Herrn Wunderlich ich glaube am 8.11 beauftragt nach Chemnitz zu reisen um eine Frau der Name ist mir jetzt entfallen … Name wird dann undeutlich Ausgesprochen aufzusuchen festzustellen etc..das ging durch die vorhergehenden Telefongespräch hervor, das war ihr Auftrag an Wunderlich können sie sich daran erinnern.
Michael Menzel : Ähm wieder der Name undeutlich.. wenn ich den Name höre mich daran zu erinnern das dass Telefon ich finde gleich die Akte das Telefon LG die war mmmmmmhhh war von dieser Dame mit einer Prepaid Karte äh Prepaid Karte gekauft und die Frage war wer ist diese Person ist die Person eine natürliche Person die es gibt oder verbirgt sich dahinter alias Namen und da wie gesagt ähm dieser Verdacht ausgeräumt werden sollte ist Herrn Wunderlich beauftragt worden diese Person persönlich aufzusuchen um indizieren zu können ist es die Person die die Personalien hat oder ist es gegenfalls Zschäpe oder .
Keller CDU : War ihnen bekannt das Frau Zschäpe dort wohnte in Chemnitz aufhält zur der Zeit am 8.11.11 wo sie Herrn Wunderlich dorthin geschickt haben, Herr Wunderlich hat ja gesagt sie hätten ihn beauftragt dahin zugehen die Adresse festzustellen, die Daten abzugleichen ob sich die Person um die Person handelt mit dem Handy er hat dann aber auch dann mitgeteilt er auch Informationen hatte das sich Frau Zschäpe dort sich aufhält war es ihnen ….
Michael Menzel : Ich will nicht kommentieren was Herr Wunderlich weiß und was er nicht weiß, wir wussten nicht am 8.11. in Chemnitz er war.
Keller CDU : Die Frage war ob sie davon Kenntnis hatten, sie hatten ihm den Auftrag gegeben er soll nach Chemnitz fahren und soll diese Person feststellen…
Michael Menzel : es ging nur um die Person, Zschäpe war zu diesem Zeitpunkt flüchtig und wussten nicht wo sie ist.
Keller CDU : Auch nicht mit dem Zusammenhang mit der Explosion in der Frühlingsstraße das Wohnhaus wo die drei aufgehalten haben.
Michael Menzel : Nein, nein das einzige was bekannt war zu diesen Zeitpunkt war ist die Tatsache das die aus der SOKO heraus in der Zeit wo sie Untergetaucht waren, wo Telefonate von Chemnitz aus geführt wurden und die sollen wo aus Telefonzellen geführt worden sein. Das war bekannt aber wo Zschäpe nach dem 4.11 nach ihrer Flucht aus der Frühlingsstraße 25 aufhält war nicht bekannt.
Keller CDU : Das hat der Herr Wunderlich hat ihnen dazu nichts dazu gesagt als er aus Chemnitz zurückgekommen ist.
Michael Menzel : Er kann es auch nicht wissen.
Keller CDU : Der war ja vor Ort, aber nicht wegen Zschäpe suchen, sondern wegen dieser Überprüfung..
Keller CDU : Er war in der Frühlingsstraße und hat sich den Ort angesehen und nehme mal an das er es gewusst hat. Darüber wurde Ihnen nicht berichtet.
Michael Menzel : Ich weiß nicht ob Herr Wunderlich in der Frühlingsstraße war.
Keller CDU : Herr Wunderlich hat ihnen da nichts mitgeteilt.
Michael Menzel : Nein
Keller CDU : Das er einen Umweg…
V.D.Marx : Die Zeit ist um Herr Keller.
Michael Menzel : Also ich weiß es nicht ob er jetzt dort war er hat mir nicht dazu gesagt und das war auch nicht sein Auftrag.
Keller CDU : Aber ich darf Annehmen das sie Rückfluss bekommen was habe ich festgestellt was war und ich meine wenn das Haus in der Frühlingsstraße explodiert ist in Verbindung mit Zschäpe bestand, was hat Herr Wunderlich da mitgeteilt habe ich gedacht das er bei ihnen auch aufschlägt.
Michael Menzel : Vielleicht hat er seinen Auftrag interpretiert, er hatte keinen Auftrag in die Frühlingsstraße 25 zu fahren und wenn er dort gewesen ist und sagt das aus dann muss er das selbst verantworten.
V.D.Marx : Herr Keller ich habe ihnen genug Zeit gegeben.
Die Linke K. König : Herr Keller die Frühlingsstraße ist in Zwickau und nicht in Chemnitz, ähm Herr Menzel ich wollte gerne zu Tatortfund am 4.11 nochmal kommen. Sind denn Dokumentationen außerhalb des Tatortes oder des Wohnwagen vorgenommen worden?
Michael Menzel : Ich weiß jetzt nicht was sie meinen könnten sie es bitte nochmal ..
Die Linke K. König : Wurde um den Tatort herum wurde das dokumentiert, um den Wohnwagen herum
Michael Menzel : Ja natürlich gibt es da Dokumente, ähm kann ich nicht in Gänze aufzählen aber dazu gehört die Befragung der in der Straße feststellen der Fahrzeuge wenn ich mich richtig erinnern kann,war unmittelbar war hinter diesem Fahrzeug ein kupferfarbenes Fahrzeug abgestellt was sehr eng war da ging es darum den Halter zu ermitteln das alles was drumherum.
Die Linke K. König : Fotos wurden die auch gefertigt
Michael Menzel : Ich denke ja
Die Linke K. König : Videoaufnahmen
Michael Menzel :Weiß ich nicht kann ich nicht beantworten, zumindest ist mir eine bekannt das ist die von Wichmann TV oder wo die sich befunden haben, die waren mit einer Kamera da, wenn man das drunter …. aber sie meinten bestimmt polizeilich
Die Linke K. König : Eigene
Michael Menzel : Das hab ich jetzt nicht mehr in Erinnerung.
Die Linke K. König : Aber wenn Fotodokumentationen durchgeführt wurden wo sind diese Fotos zu finden.
Michael Menzel : Die sind in der Ermittlungsakte
Die Linke K. König : Dann müssten sie in den jetzt gelieferten Akten sein, sind sie aber nicht
Michael Menzel : Sie werden es mir nachsehen Frau König ich würde es gerne geben wollen um den Eindruck zu widerlegen die sind nicht gemacht worden, es macht gar keinen Sinn wenn ich die Tatortgruppe vor Ort habe und dann sind keine Fotos gemacht worden. Rein aus meinen jetzigen Erinnerungsvermögen ist der Wohnwagen innerhalb als auch außen dokumentiert worden. Innen drin natürlich intensiver aber ich kann das nicht in gänze beantworten.
Die Linke K. König : Und die Fotos von der Feuerwehr ?
Michael Menzel : Das was ich versucht habe zu erhellen, nach meinen Erinnerungsvermögen war es so das der Einsatzleiter sagte wir haben da drin fotografiert ähm das zählt nicht zu seinem Aufgabengebiet die Beweisdokumentation das sage ich nochmal, deshalb habe ich angeordnet dieses Speichermedium einzuziehen um die Inhalte der Bilder in die Staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen oder polizeilichen Ermittlungen einfließen das war der Grund.
Die Linke K. König : Die Fotos ist aber auch eingefügt worden in den Ermittlungsakten?
Michael Menzel : Gehe davon aus.
Die Linke K. König : Wer ist dafür verantwortlich, weil wir haben diese Fotos nicht in den Akten und es würde es schon interessieren wann die zu welchen Akten gelangt sind. Gibt es da irgendeinen für die technische Fotodokumentationen und Akten und gegebenenfalls verantwortlich ist.
Michael Menzel : Ja die gibt es die BAO ist aufgeteilt in verschiedene Einzelabschnitten und ähm und diese Dokumentation, müsste sich im Einsatzabschnitt Ermittlung wiederfinden und der verantwortliche Leiter war der KPI Leiter Herr Ko. aber man kann bestimmt gucken weil aus aus dem Bereich Tatort was ein anderer Abschnitt ist ja des BKA mit unseren Kriminaltechnikern unterwegs gewesen und da waren auch regelmäßig Lichtbildtafeln erstellt und die finden sich in der Ermittlungsakte.
Die Linke K. König : Sind denn die Fotos bzw. die Speicherkarte ist die denn der Feuerwehr zurückgeben worden. Da haben sie nicht darauf geantwortet.
Michael Menzel : Weil ich es nicht weiß.
Die Linke K. König : Wer könnte das wiederum wissen
Michael Menzel : Das geht garantiert aus dem Vorgang hervorgehen weil das von mir diese Handlung angewiesen worden und wenn der Herr Lo. Dieses Protokoll geschrieben hat mein ich müsste man dies wiederfinden und ich weiß nicht ich hab das nur in den Erinnerungen ob diese Karte zurückgegeben hat oder nicht bzw. mit dem was damit passiert ist.
Die Linke K. König : äh das geht nicht hervor und das sehr wohl das Protokoll vom 23.2.12 das heißt es liegt genügend Zeit um die Karte und die Fotos zu sichern und um ein Aktenzeichen hinzufügen usw. Müsste wenn Herr Lo. Das jetzt wissen.
Michael Menzel : In der Regal ist das so Frau König wenn es so eine Sicherstellung erfolgt die hier freiwillig erfolgt ist, die Feuerwehr hat sich ja nicht gesperrt sondern sie haben gesagt wir wollen dann geht diese Karte in Richtung Ermittlungsaktabschnitt und da wird die Karte in der Regel ausgelesen das heißt die Bilder die da sind muss man sich entscheiden ob die Karte im Verfahren bleibt im Original gegebenenfalls das Format diese JPEG Daten und das müsste man dann aus der Akte oder ist auch zwingend erforderlich…
Die Linke K. König : Wer hatte die Akte, Herr Adams haben sie die Akte…
V.D.Marx : In der Zwischenzeit möchte Herr Pritz was sagen.
Pritz: Ich möchte was beitragen, es kann sein Frau König die Fotos in München beim OLG sind und äh sie nur Fragmen Akten haben. Es ist ne Vermutung.
Die Linke K. König : Das ist möglich in der Theorie und in der Praxis fragen allerdings die Nebenklägeranwälte auch nach den Fotos der Feuerwehr weswegen stell ich hier die Frage nochmal konkret. Ähm das es freiwillig abgegeben wurde hält die Feuerwehr das Schreiben vom 14.12.2011 fest, der Einsatzleiter der Berufsfeuerwehr wurde durch ein Polizeibeamten aufgefordert das fotografieren einzustellen und den Fotoapparat zur Sicherung zu übergeben. Das klingt für mich nicht nach Freiwilligkeit.
Michael Menzel : Das Protokoll ist an dieser Stelle ungenau, die Feuerwehr hatte bereits ihre nennen wir es Aufnahme abgeschlossen und es ist ein Erfahrungswert einerseits wenn die Feuerwehr vor Ort ist Fotos macht und diese Fotos nicht nur für Schulungszwecke benützt. Und da ich ausschließen wollte das diese Fotos in die Öffentlichkeit gelangen frage ich immer danach wer bis jetzt am Tatort Fotos gemacht hat und insbesondere im Innenraum. Da der Feuerwehrmann gesagt er hat Fotos gemacht sie hätten eine neue Kamera und haben auch innen fotografiert ja da sagte ich dann geben sie mir bitte ihre Kamera und aus der Kamera habe ich diese Kamera diese kann ich mich nach meinen Erinnerung Herrn Lo. gegeben mit dem Auftrag mit der Weisung dieses Speichermedium sicher zustellen. Meine Frage an den Feuerwehrmann hast du da was da gegeben beantwortete er mit nein und so ist es nach meinen Erinnerungen am 4.11.11 nach meinen Erinnerungsvermögen sofort an den Feuerwehrmann zurückgeben worden und die Akte ähn dieses Speichermedium ist sichergestellt worden.
Die Linke K. König : Da müssten wir Herrn Lo. dazu befragen. Sie sagten das ein Fahrzeug festgestellt wurde welches auch Beschädigungen davon trug Kupferfarben, ist das auch auf Spuren untersucht worden.
Michael Menzel : Ähm dieses Fahrzeug stand ähm hinter dem Wohnmobil und es nicht beschädigt gewesen weil die Brandausbruchsstelle bzw. die Brandsicherung bis zum Heck des Wohnmobils gelangt ist so das dieses Fahrzeug die facto beschädigt war, aber es ist Ermittlungen in der Art geführt worden das man über das Kennzeichen den Halter ermittelt hat und versucht hat eine Art Plausibilität mit zu erklären warum diesen Fahrzeug dort steht. Diese Plausibilität Überprüfung ergibt sich daraus das der Abstand zwischen dem Wohnmobil und dem dahinter liegenden Fahrzeug so klein war das ein einpackendes Wohnmobils nicht möglich gewesen und da in diesen Zusammenhang da nicht ausgeschlossen werden konnte das dieses Fahrzeug was mit diesem Wohnmobil zu tun hat hat man dann über Personalien des Halters der dann auch bekannt war versucht diese Ermittlungen weiterzuführen was macht das Auto da und das konnte aus meinen Erinnerungsvermögen bitte Rücksicht auf den 4.11.11 abgeklärt werden das der Halter in einer Fahrgemeinschaft gefunden hat und jemand dort abgeholt hat.
Die Linke K. König : Nun soll doch aber geschossen wurden sein das wurde den eintreffenden Feuerwehrbeamten mitgeteilt, wenn geschossen wurde hätte doch das Fahrzeug auf Spuren überprüft werden müssen. Ist es das.
Michael Menzel : Das ist gemacht worden, äußerlich hat das Fahrzeug keinerlei Beschädigungen gehabt.
Die Linke K. König : Können sie mir erklären am 19.11 zu einer weiteren Begutachtung, der Tatortumgebung durch die TOG kommt
Michael Menzel : Nein, ich bin spätestens am 16.außen vor gewesen, die Maßnahme stammt nicht aus meinen Repertoir. Aber das ist nicht ungewöhnlich das man den Tatort zu einem späteren Zeitpunkt für eine Rekonstruktion nochmal untersucht.
Frau Pelke SPD : Ich hab nochmal eine Nachfrage das knüpft an das an was Herr Keller bei Ihnen nachgefragt hat es geht darum um die Beauftragung Herrn Wunderlich und da würde ich einen Vorhalt machen daraus zitieren aus ein Schreiben Thüringer Polizei Polizeidirektion Gotha Sonderkommission Kapron und das ist unterschrieben von der Polizeirätin E. Hier geht nochmal hervor und ich zitiere jetzt einfach mal, das ist eine persönliche Mitteilung der Behördenleitung in Zusammenhang mit den Ermittlungsmaßnahmen der SOKO Kapron unter der Beteiligung der Thüringer Zielfahndungskommando bei der Fahndung nach Beate Zschäpe Auftragserteilung am
6.11.2011 um 11.45 Uhr durch PD Menzel an KKH Wunderlich Dezernat 34 und jetzt geht weil vorhin die Frage war ging es darum das Wunderlich um Lorenz kümmert oder um Zschäpe. Hier steht jetzt,Im Rahmen der Fahndungsmaßnahme nach Beate Zschäpe wurde seitens der SOKO Kapron die Zielfahndung des LKA Thüringen um Unterstützung gebeten, Ziel war es Identität und Indifizierungshinweise über Beate Zschäpe zu erlangen die über KKH Wunderlich über seine Vorkenntnisse verfügt. Da würde jetzt hier aufgelistet wo er sich beschäftigen habe Herr Wunderlich hat sich einverstanden erklärt und ist dann mit drei Zielfahnder um 13.00 Uhr nach Zwickau gefahren, an diesem 6.11.2011. Abends um 20 Uhr hat er sich zurückgemeldet, wäre die Frage an wen und hat mitgeteilt das er schon Kontakt zu den Eltern zu der Lorenz hat und festgestellt hat das sie sich weitest gehends in Norwegen aufhält. Am darauf folgenden Tag 7.11.2011 um 9.00 Uhr erhielt die Soko Kapron eine schriftliche Unterlage über diesbezügliche Ergebnisse der Zielfahndungskommando vom 6.11 demnach hatte KKH Wunderlich hätte nicht nur persönlichen Kontakt zu den Eltern der Lorenz sondern habe er auch eine E Mail Kommunikation mit Frau Lorenz gemacht und jetzt zitiere ich noch die letzten Sätze daraus resultiert die Frage dies geht deutlich über den Auftragsgegenstand hinaus, alle Beweis erheblichen Ermittlungen und technischen Anschlussmaßnahmen ist dadurch erschwert, und schlimmstenfalls nicht Erfolgs versprechend bzw. ziel führend. Wie gesagt dieses Schreiben ist unterzeichnet von der Polizeirätin. Erstens meine Frage worauf bezieht sich ihr Auftrag an Wunderlich konkret über Lorenz direkt an Zschäpe zu kommen, weil sie sagten vorhin das ginge nicht weil es ginge nur um Lorenz und die andere Frage mir mal bitte zu erklären warum auf diesem Informationen von Herrn Wunderlich jetzt bestimmte Erfolge nicht mehr ziel führend oder Erfolgs versprechend sind. Ich könnte auch fragen ob sie das schreiben überhaupt kennen Verzeihung. Grundvoraussetzung
Michael Menzel : Ja ich kenne (sehr leise) Der erste Punkt ist der ähm den Auftrag an die Mitarbeiter insgesamt Wunderlich oder jemand anders ist die Idee verbunden gegebenenfalls weiter trägt und nicht alle bei der Sonderkommission haben den gleichen Wissenstand, das wäre insofern nicht förderlich das man später einmal weiß wo ist denn wissen abgelaufen oder wer hat welche Information verbreitet deswegen ist am 6.11 der Wunderlich beauftragt worden hier die Indizierung von Frau Zschäpe vorzunehmen und nochmal wir haben den Hinweis gehabt das in der Frühlingsstraße Personen wohnhaft waren deren Identität falsch waren und wir haben Hinweise bekommen gehabt das bei der Anmietung des Fahrzeuges im Vogtland falsche Identität benutzt worden sind also in einer Versionsbildung sehr nahe das eine falsche Identität zum Kauf dieses äh Handy benutzt benutzt worden ist, und um sicherzustellen oder anders rum ähm und den Fall sicherzustellen oder nicht der Fall ist brauchten wir eine Person die die Indizierung durchführen kann, und das ist Wunderlich sein Auftrag gewesen und die mitgegeben Polizeibeamten sollten sie zur Sicherstellung der Eigensicherung dienen deshalb sind die zu dritt hochgefahren. Weil nur vom sehen her, der Auftrag die Indizierung und Festnahme und deshalb auch Auftrag die Festnahme erklärt und aus diesem Zusammenhang hat Herr Wunderlich Kontakt aufgenommen zu den Eltern aufgenommen und das hat nicht den Ermittlungsauftrag der SOKO umfasst. Und deswegen hab ich daran festgehalten weil gegebenenfalls ja von den Eltern wo wir nicht wussten wer ist den die Person im welchen Zusammenhang steht die um es einfach zu dokumentieren da ist die Information zu den Eltern geflossen. Nicht mehr und nicht weniger.
Pelke SPD: Jetzt trotzdem nochmal warum war das denn warum war das alles nicht mehr ziel führend und unabhängig davon das Wunderlich schon mal in der Frühlingsstraße gewesen ist und so eine Art Zeugenbefragung unternommen hat hat dieser Fakt mit der abschließenden Einschätzung aufgrund des Verhalten von Wunderlich alles an Folgemaßnahmen nicht mehr sinnhaft ist so verstehe ich das jetzt hat das was damit zu tun.
Michael Menzel : Nein ähm nochmal ganz nüchtern es war nicht der Auftrag an die Eltern heranzutreten sondern der Auftrag war gegebenenfalls Hinweise zu der Indizierung zu bekommen. Ganz nüchtern gesehen die Kriminalrätin E. Hat es vielleicht zu überspitzt wiedergegeben formuliert aber als Beispiel wenn man jetzt an die Eltern heran tritt wissen die natürlich haben Kenntnis falls im Hintergrund doch ein Zusammenhang mit diesen Trio oder …. gewesen wäre da hätte man sagen können hätte man eine TKÜ Maßnahme zum Beispiel bei den Eltern ist aus diesem Hintergrund wenig erfolgversprechend das wäre die bessere Formulierung gewesen aber deswegen stell ich nicht die gesamte Maßnahme nicht in Frage, sondern das ist ganz einfach hier auf den Punkt kommt man nicht weiter und deswegen ist das Thema so aufgeschrieben worden. Und das man später mal weiß aha wie ist man zu dieser Information gekommen warum wissen die das.
Pelke SPD: Aber nochmals die Frage das sie vorher gesagt haben das ich es richtig verstehe, Zweck dieser Übung war was raus zu kriegen über die bewusste Person Lorenz, Zschäpe sie zu suchen und letztendlich sollte das zu einer Festnahme führen. Da habe ich sie richtig verstanden.
Michael Menzel : Ja zur ersten Alternative wenn hinter diesen Personalien de Fakto wirklich Frau Zschäpe befunden hätte man beim öffnen der Wohnungstüre durch die Indizierung durch den Wunderlich gleich festnehmen können.Oder man hätte einen Kontakt zwischen dieser Lorenz und der Zschäpe ermitteln können. Und das war es nicht abgedeckt des Ermittlungsauftrag Wunderlich selbstständig sich an die Eltern wendet das ist das ganze Thema.Nicht mehr nicht weniger.
Pelke SPD : Danke
V.D.Marx SPD : Ich hab noch ein Paar ergänzende Fragen, es gibt beim Lagezentrum zum Innenministerium das schon um 10.14 Uhr nach einem Wohnmobil gesucht wird das ist schon recht früh können sie sich daran erinnern.
Michael Menzel : Das würde sich aus meiner Sicht decken mit der Information das die Zeugen um 10.02 Uhr am Obi das Wohnmobil entdeckt haben.
V.D.Marx SPD : Und dann ja noch es gibt, da kommen wir heute Nachmittag noch zwei Polizeibeamte die als erstes dort eingetroffen sind Herr M. Und Herr S. Und Herr M. berichtet in seinem ersten Aktenvermerk zu dem geschehen am 4.11 das er drei Schüsse gehört habe. Der Herr S. wird befragt und erzählt ebenfalls von 3 Schüssen danach sie werden auch befragt ob es sicher um Schüsse gehandelt habe, beide sagen ja und Schüssen mutieren dann zu Knallgeräuschen und schließlich wird Herr M. Oder einer jedenfalls wird dann gefragt ob das ganz sicher wäre das der dritte auch noch ein Schuss gewesen sein könnte oder nur ein Knallgeräusch er sagt dann als er vorher sagte auf jeden Fall es waren alle Geräusche gleich er möchte sich nicht festlegen es könnte sich nicht festlegen , das der dritte ein Schuss gewesen könnte. Aber wenn alle Geräusche gleich gewesen sein könnten ist die Frage sind es Schüsse oder Knallgeräusche in ihrem Bericht jetzt komm ich so gleich zur Frage, an das BKA SOKO Trio da sind sie als SOKO Kapron zum Teil Tätig wie sie das vorhin gesagt haben und geben den Ermittlungsstand am 12. November 2011 wieder da sind aus den 3 Ursprünglichen Schüssen 2 Knallgeräusche geworden. Und die Feuerwehr spricht davon in ihrem Bericht den wir seit den letzten Freitag haben von Knallgeräuschen über die man sie Informiert habe aber erst nach dem Löschvorgang das man im übrigen Knallgeräusche aus dem Wagen gehört hatte. Wenn Knallgeräusche nicht unbedingt Schüsse sind dann könnten Schüsse im Wohnmobil zu einem anderem Zeitpunkt gefallen sein. Wie sehen sie das als Kriminalist?
Michael Menzel : Der Bericht der von mir unterschrieben worden ist sagt nichts anderes aus das die nüchterne Feststellung das man Knallgeräusche festnimmt und keine Interpretation gibt es dazu. Und das es Schüsse sind ist Interpretation, vor diesem Hintergrund habe ich gesagt nein wir nehme das war die Zeugen gehört haben und das sind Knallgeräusche. Aber einer der Zeugen sagt aber auch aus die Erfahrung als Jäger die Interpretation das Knallgeräusche als solches als Schüsse indizieren lassen. Nicht mehr und nicht weniger.Das wollte ich zum Ausdruck bringen.
V.D.Marx SPD : Das ist sehr passend und treffend gegeben kommentiert darf wie sie das hier festgehalten Knallgeräusche Knallgeräusche müssen nicht Schüssen es gibt dann hinterher Feststellungen aus dem Fahrzeug auch die Feststellung das der Polizeifunk abgehört worden ist und die Ringfahndung wird zu einem Zeitpunkt eingestellt als die Polizei noch nicht vor Ort ist warum sind denn die zwei nicht nicht weggefahren das war wohl der Sinn des abhören des Polizeifunk warten bis die Ringfahndung aufgehoben ist,bei den bisherigen Banküberfällen wahrscheinlich auch und dann kam man losfahren.
Michael Menzel : Sehr geehrte Frau Marx, ich muss darauf hinweisen das ich diese frage nicht beantworten kann ich kann sie nicht mehr fragen es gibt eine Reihe von Indizien die man aneinander reiht das man eine Logik berechtigt werfen kann. Das ist nur eine Bewertung sie haben ein Funkgerät bei sich auf Grund dieses Funkgeräts und ich erinnere an die Tatortssituation lag dieses Funkgerät ebenfalls auf dem Tisch und hatte mit Klebeband befestigt einen weißen Zettel und auf diesem stand die Funkrufnamen der eingesetzten Polizeibeamten und der Fahrzeuge ob dieses Funkgerät benutzt worden ist und wenn in welchen Information darüber erlangt worden ist kann ich nicht beantworten. Die Vermutung liegt nahe das das der Polizeifunk damit abgehört wurde ist aber in welcher Qualität weiß ich leider nicht.
V.D.Marx SPD : Wenn Knallgeräusche wenn nicht unbedingt Schüsse sein müssen und wenn die zwei am Ort verbleiben obwohl die Ringfahndung beendet ist und die den Polizeifunk möglicherweise abgehört haben vielleicht hat man zu diesem Zeitpunkt schon ein Knallgeräusche die Schüsse waren ums Leben gekommen sein.
Michael Menzel : War das jetzt eine Frage
V.D.Marx SPD : Das wäre eine Möglichkeit oder wäre das zu …
Michael Menzel : Ich weiß es nicht, zu ihrer Frage ich kann nur das sagen..
V.D.Marx SPD : Ich möchte mir den Ablauf erklären, die hören den Polizeifunk ab.
Michael Menzel : Vermutlich
V.D.Marx SPD : Äh warum vermutlich warum liegt das Ding sonst rum, die haben ja auch die bestimmten Kanäle offenbar registriert dann wird die Ringfahndung aufgehoben und bleiben sitzen und warten bis die Polizei sie jetzt findet weil sie den Polizeifunk abhören müssen und es wird nach dem Wohnmobil gesucht da hätten sie doch locker wegfahren können, und wenn vielleicht wenn sie schon tot waren. Das ist die logische Frage. Oder ist das komplett abwegig.
Michael Menzel : Das ist nicht komplett abwegig, aber es gibt im objektiven Ablauf weitergehende Hinweise die das anders erklären können, aber wenn sie das so sagen und diese Möglichkeiten dem Konstrukt eines Denkmodells abbilden, und muss gucken was spricht dafür welche Beweismittel habe ich dafür, und was spricht dagegen. Und da kommt man gegebenenfalls zu einer verwerfenden Theorie oder eben zu der Annahme so kann es abgelaufen sein oder so. Und ich kann nur das wiederholen ich als Einsatzleiter vor Ort Informationen bekannt geworden sind wie ich sie eingeordnet habe, welches Ergebnis gegebenenfalls der Ablauf deuten. Ich …. Frage abgeben von Schüssen aus dem Wohnmobil durch das BKA nicht von mir.
V.D.Marx SPD : Ich gib mal weiter an Herrn Untermann
Untermann FDP : Ja wenn das so abgelaufen ist wie Frau Marx das eben gesagt hat und wir so vermuten das sie es abgehört haben das sie es mitbekommen haben das die Fahndung aufgehoben ist widerspricht warum sollten sie sich selbst erschießen aber gut eine Frage zu Ihnen kurz sie sagten am letzten Tag hatten sie Urlaub oder waren sie ??? und waren im Dienst.
Michael Menzel : Die Frage wird nicht von mir in der öffentlichen Sitzung nicht beantwortet.
Untermann FDP : Ok. Dann stellen wir sie zurück und stellen sie später. Ok, dann habe ich noch eine Frage zu den Zeugen, war das Kamerateam eher als sie da?
Michael Menzel : Ich habe das Kamerateam nicht bemerkt bin durch meinen Mitarbeiter den Kriminaloberkommissar zu diesen Zeitpunkt Ehrenreich beim eintreffen am Tatort aufmerksam gemacht worden das es ein TV Team Wichmann gibt das zu diesen Zeitpunkt de Fakto schon da ist und die dürften gegen
12.30 Uhr bereits am Tatort gewesen sein nach meinen Erkenntnissen also als ich gekommen bin waren sie schon da.
Untermann FDP : Wurden da von ihnen oder ihren Kollegen Maßnahmen getroffen die Aufnahmen nicht zu beschlagnahmen zu minderst wie bei der Feuerwehr das geht nicht oder so was unternommen?
Michael Menzel : Sie haben vollkommen rechtlich die Fragestellung der Feuerwehr hat sich hier wiederholt nämlich war dieses Filmteam unmittelbar am Tatort, heißt direkt am Wohnmobil oder im Wohnmobil die Anfrage ist verneint worden und der Tatort wurde weiträumig abgesperrt so das dieses Team relativ weit vom Tatort bewegt hat. Was ich ihnen nicht verbieten kann im Rahmen der Pressefreiheit 250 m ihre Kamera aufstellen und Außenaufnahmen und das ein oder andere in der Vergangenheit als Bildmaterial oder Filmmaterial zur Teil wurde ist zu vermuten das es einzelne Bilder aus diesen Außenaufnahmen insbesondere das Bild wo dieses Wohnmobil ja dasteht und die Polizei da steht und die Beamten vor dem Eingang steht.
Untermann FDP : Sie haben keine Bilder weggenommen
Michael Menzel : Nein.
Untermann FDP : Gut dann eine Nachfrage sie haben doch damals die SOKO Kapron eingesetzt hatten die Entscheidung ……
Michael Menzel : Das betraf keine Absprache mit dem Innenminister als Leiter der Polizeibehörde steht mir das recht zu jederzeit auch organisatorische Maßnahmen in meiner Behörde zu machen, von diesem recht habe ich gebraucht gemacht das heißt die SOKO Kapron am Freitag Nachmittag auf meinen Betreiben eingerichtet worden und hat bis zu dem Montag sagen wir es mal so sehr kurz arbeiten können.
Untermann FDP : Dann war es das erst mal.
Herr Adams Grüne : Viele Dank Frau Vorsitzende möchte ganz kurz nochmal weil ich noch nicht schlau geworden bin versuchen die Frage abschließend zu beantworten. Es geht um die Knallgeräusche um die drei Stück die überall im Raum stehen aus ihrer Erinnerung Ergebnis ihrer Ermittlung die sie abgegeben haben, haben sie ein Projektil oder Spuren eines Projektil außerhalb des Wohnmobils gefunden das man davon ausgehen kann das ein Schuss aus dem Wohnmobil nach draußen auf die Polizeibeamten oder wo auch immer abgefeuert wurde. Wir haben immer nur die chronischen Aussagen gehabt von ihnen als letztes verstanden habe das kommt eher vom GBA. Klar an sie die Frage hier in Thüringen von Ihnen in der Verantwortung wurden dort Einschuss oder mehrere Schüsse von Innen nach Außen festgestellt.
Michael Menzel : Nein (sehr einsilbig)
Herr Adams Grüne : Gab es Spuren die den Rückschluss zuließen das es möglicherweise einen Schuss gegeben haben kann?
Michael Menzel : Ja (sehr einsilbig)
Herr Adams Grüne : Können sie mehr zu der Beschaffenheit zu den Spuren sagen, war das sehr naheliegend oder war das sehr fern liegend gewesen nur um das abschließend im Untersuchungsausschuss abklären zu können.
Michael Menzel : Das kurze Ja und Nein war darauf gemünzt das ich sehr genau sein wollte weil das Ergebnis des vorgefundenen Tatrortbefundes durchaus weitere Ermittlungen initiieren und äh den Tatortbefund war unter anderem auch deren Waffe deren Patrone verklemmt war sprich da drin war eine Patrone verklemmt und äh diese Feststellung vor Ort sagte man mir das mit dieser Waffe geschossen worden ist äh gleichwohl ähm ist der Faktor nachgewiesen worden das die Waffe mindestens ähm ne Bewegung gedient haben muss welche muss man gegebenenfalls durch Spuren nachweisen und ähm die diese Waffe ist ja untersucht worden im BKA die Untersuchungsergebnisse werden in dem Unterlagen sein und ich glaube diese angesprochene Rekonstruktion am 19. oder so am Tatort ist damit in Verbindung zu bringen das die Aussage das das BKA was mit der Waffe aus der Waffe geschossen worden ist, die Schussabgabe nach außen ist die Außenhaut am Wohnmobil nicht festgestellt worden ist, gleichwohl gibt es in Richtung der versteckenden Polizisten Polizeibeamten Plastikfenster unmittelbar angrenzenden Tisch und dieses Fenster ist aufgrund der Wärmeentwicklung der Bandverzerrung innerhalb des Wagens dermaßen geschmolzen das die Substanz nicht mehr vorhanden ist und so nicht mit letzter Konsequenz den Beweis führen kann ob dieses Fenster durch ein Projektil durchschlagen worden ist.
Herr Adams Grüne : Draußen wurde kein Projektil gefunden.
Michael Menzel : Das weiß ich nicht weil wir zu diesem Zeitpunkt mit dieser Ermittlungen nicht mehr betraut waren.
Herr Adams Grüne : Solange sie die Ermittlungen geleitetet haben als Polizeiführer ist ein solches Projektil nicht gefunden worden.
Michael Menzel : Bis zum 16.11 definitiv nicht.
Herr Adams Grüne : Vielen Dank, dann will ich nochmal zu den beiden Pump Guns fragen, habe davon gar keine Ahnung sie haben vorhin angesprochen das es ob ich nach dem zwei ausgeworfenen Hülsen fragen würde, für mich geht es einfach die Frage war es plausibel das diese sie nennen es die ausgeworfene Hülsen, ich stell die Frage ist es plausibel einer der Waffen eine Patrone steckt die sozusagen nachgeladen worden war . Also nur die Frage was war das Ergebnis als sie die Ermittlungen abgeben mussten durften konnten.
Michael Menzel : Die Frage kann ich beantworten.
Herr Adams Grüne : Das wäre doch super.
Menzel : Also, die zwei Waffen die unmittelbar in Zugriffsnähe der Personen lagen waren auf Grund ihrer Beschaffenheit hatte ich gesagt geeignet diese Verletzungen herbeizuführen gleichwohl ist bei der Tatortsuntersuchung wurden zwei Hülsen festgestellt worden. Das war anders für die Sonderkommission die Frage zu erforschen wie kann es sein zu zwei ausgeworfen Patronenhülsen kommen wenn doch die Art und Beschaffenheit der Waffe de Facto das eigentlich nicht zu lassen. Diese Frage ist im Gericht Frau Marx jetzt müssen sie mir helfen ich würde das nicht in der Öffentlichen Sitzung das Ermittlungsergebnis der SOKO Kapron geben sondern gegebenenfalls am Schluss mit dran. Es gibt eine Erklärung dafür aber
V.D.Marx : Das Material ist nicht eingestuft, eine umfassende Aussagegenehmigung ist erteilt.
Michael Menzel : Vom GBA habe ich keine Aussagegenehmigung
V.D.Marx : Aber wir haben hier eine Aussagegenehmigung von ihrem Dienstherren und die ist nicht eingeschränkt,dadurch eventuelle Beschränkungen aus den Münchner Verfahren ergeben könnten das steht nicht drin.
Michael Menzel : Bitte lassen sie mich das wiederholen ich habe vom GBA keine Aussagegenehmigung und die Aussage hat in der Öffentlichkeit von meinem Dienstherren bereits hinreichend auf mich eingewirkt das ich nichts in der Öffentlichkeit sagen werde und was irgendwo dem widerspricht.
V.D.Marx : Aha das ist ja interessant, weil das deckt sich nicht mit der Aussagegenehmigung , denn die Aussagegenehmigung die wir hier haben ist umfassend und unbegrenzt und man verpflichtet sie zu unserem Ausschuss unbegrenzt öffentlich auszusagen wenn es nicht um die Indizierung von V Leuten geht. Und wie hat die Einwirkung stattgefunden. Sie haben intern eine beschränkte Aussagegenehmigung aber wir nicht hier im Ausschuss und die sieht die beschränkte Aussagegenehmigung aus? Sie sagten das jemand auf sie eingewirkt habe nichts zu sagen was das Verfahren in München beeinflusst? Wer wann?
Michael Menzel : Ich habe die Erfahrung gemacht das die Sachen die in der Öffentlichkeit bekannt waren und die durch mich wiederholt wurden in einer zeitlichen Reihenfolge da gestellt wurden Anlass für Ermittlungen des Dienstvorgesetzen waren und in diese Gefahr möchte ich mich nochmal begeben.
V.D.Marx : Wir haben ihre Aussagegenehmigung und die Aussageverpflichtung wir möchten sie nicht in persönliche Schwierigkeiten bringen aber wenn sie sagen es drohen Schwierigkeiten dann möchte ich sie bitten dies zu umschreiben. Dienst rechtliche Ermittlungen in Rahmen von Aussagen die sie vor dem Untersuchungsausschüssen getätigt haben oder in ihrem Verfahren in München.
Michael Menzel : Dienst rechtlich die Ermittlungen im Nachgang zu den Ermittlungen der Soko Kapron die im Rahmen eines Disziplinarbarverfahren verfolgt wird.
V.D.Marx : Gut damals gab es noch keinen Untersuchungsausschuss als sie in der SOKO Kapron tätig waren also Aussagen vor Untersuchungsausschüssen können das nicht betroffen haben. Ja hier ich habe eine unbegrenzte Aussagegenehmigung von ihnen.
Michael Menzel : Und ich habe keine Aussagegenehmigung vom GBA, tut mir Leid ich habe es begründet ich denke mal schlüssig begründet und das ist Thema nicht von München gewesen und nicht dem München Verfahren raus gehe und der GBA stellt in Aussicht das ich weiter Zeuge in München sein kann, kann ich das nur als Begründung an den man bringen.
V.D.Marx : Aber diese Aussagegenehmigung stellt der Dienstherr aus, und ihr Dienstherr ist nicht irgendwer in München auch nicht der Vorsitzende Richter sondern die Thüringer Landespolizeidirektion das haben wir in anderen Fällen schon gehabt das dann die Aussagegenehmigung entsprechend beschränkt worden ist in ihrem Fall ist das nicht so. Wir möchten jetzt nicht in die Erörterung, dann müssen wir eine nicht Öffentliche Beratung dazwischen schieben wenn es darum geht, deshalb habe ich ihnen sowieso vorgeschlagen weil wir die Runde sowieso zu ende machen in der Befragung und danach würden wir eine Mittagspause machen und denn eine kurze Beratung, und können uns auch nochmal intern Verständigen. Dann machen wir in der Befragung weiter. Herr Adams war am Wort.
Herr Adams Grüne : Frau Vorsitzende manchmal frage ich mich wer das Wort bekommt wer am schnellsten redet oder als erster Meldet. Ähm ich habe eine Frage noch an der Stelle und zwar die Frage wann und wie der Auftrag für Herrn Wunderlich ausgeführt wurde. Also die Frage zum Verständnis, wir wissen das Herr Wunderlich das er nach Zwickau fährt ein solcher Auftrag in einer SOKO oder als Polizeibeamter ist das schriftlich fixierter Auftrag oder wird das in der Dienstberatung angesprochen alle aufgaben liegen auf den Tisch und der Einsatzleiter verteilt sozusagen mündlich die Aufträge oder wird das irgendwie fixiert. Können sie das nochmal erläutern. .
Michael Menzel : Ja gern ähm in dieser Phase die von einer hohen Dynamik geprägt war denn ich hatte in diesem kurzen Zeitraum ausschnittsweise … Informationen was auf mich eingestürmt ist vor diesem Hintergrund, habe ich diese Aufträge Mündlich erteilt und das ist gang und gebe in der Polizei du fährst mit dem und dem Auto der Auftrag mit dem los und es besteht immer das Problem das zwischen dem Sender und dem Empfänger offensichtlich die Kommunikation nicht eins zu eins ist und das hat auch das Protokoll niedergeschrieben das es für mich zum Anlass war das war der Ermittlungsauftrag einfach interpretiert, nichts negatives hab ich auch vorhin gesagt das ist dokumentiert das diese Information mit den Eltern gegangen ist der erste Punkt und sich dann die folge Maßnahmen macht es noch Sinn.
Herr Adams Grüne : Konkrete Nachfrage von mir es wird nicht in der Regel was schriftliches fixiert das man für jeden Auftrag ein kleines Zettelchen bekommt, das nicht?
Michael Menzel : Ermittlungsaufträge sind in der Regel nie schriftlich das wäre die große Ausnahme selbst die Staatsanwaltschaften schreiben in ihren Verfügungen alle not wenigen Ermittlungen sind zu führen ja das ist in dieser Dynamik überhaupt nicht sinnvoll es sei es sind solche Sache wie Festnahme oder das wird in der Regel im Nachgang dokumentiert. Bei mir ist die Hausdurchsuchung von Holger Gerlach dokumentiert am 5.11 das nachvollziehbar ist wann diese Maßnahme angewiesen wurde. In diesen Fällen gibt es so einen Ermittlungsfilm zur Einordnung wo diese Ermittlungen dokumentiert werden.
Mittagspause!!!
Prof. Dr. Hajo Funke 
1.
Weshalb sollte Beate Zschäpe irgendwelche Gefühlsregungen zeigen, als beschrieben wurde, wie ihrer angeblichen Familie und Lebenspartner das Gesicht weg geschossen wurde? Sie war die Nacht zuvor bei ihrem Mentor Patrick Wieschke und dort wurde der Tod von Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt beschlossen, damit durch deren neue Raubzüge nicht die Gruppe gefährdet wird. Oder will die SOKO des BKA in Meckenheim bestreiten, dass eine gesamte Spurenakte über Beate Zschäpe an das BfV abgegeben wurde? Weshalb wurde eigentlich diese Spurenakte zu Beate Zschäpe nicht in das laufende Verfahren eingebracht?
Daher auch dieser Terz um die Frage, wie habe Beate Zschäpe erfahren, dass Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt tot sind. Weshalb hatte sie urplötzlich griffbereit Benzin und verwischte Spuren? Es wurde noch nie die einfache Frage gestellt, weshalb Beate Zschäpe griffbereit einen Benzinkanister dastehen hatte. Sie verteilte das Benzin in der Wohnung, nahm einen Becher mit Restbenzin, steckte einen Tauchsieder hinein und verschwand mit ihrem Katzenkorb.
Soweit – sogut, nur hatte sie ausser dem bescheuerten Katzenkorb nichts dabei. Wo waren also die Umschläge mit den Bekenner CDs? Und weshalb geht niemand der Tatsache nach, dass sie mehrere Kontaktanrufe vom LfV Sachsen bekommen hat? Für was existiert eigentlich in Sachsen ein PUA wenn man nicht versucht herauszufinden, wer Beate Zschäpe aus dem LfV Sachsen angerufen hat?
2.
Weshalb wird Andre Kapke seitens Bundesanwaltschaft und Oberlandesgericht mit Samthandschuhen angefasst. Es ist eine unumkehrbare Tatsache, dass Andre Kapkes Mobiltelefon „zweimal“ und nicht nur einmal in direkter Nähe des Eisenachers Countdown eingeloggt war. Es mutet sich geradezu lächerlich an zu behaupten, dass Andre Kapke auf der Autobahn wegen einem Fahrzeugkaufes unterwegs war. dann wäre sein Mobiltelefon von Sendemast zu Sendemast verfolgbar gewesen. Tatsache ist jedoch, er schaltete das Mobiltelefon jeweils nur kurz ein.
Weshalb wurde die Auswertung des Mobiltelefons von Patrick Wieschke für den betreffenden Zeitraum nicht dem laufenden Verfahren beim OLG München zur Verfügung gestellt? Kann es vielleicht sein, dass Andre Kapke am 4 November 2011 mit Patrick Wieschke telefonierte? Nach dem Motto – Auftrag erledigt!
Dann hätten wir ja noch ein paar Decknamen aus den Akten der VP „T“ Serienliste!
3.
Ganz klar, es muß anhand den inzwischen bekannten Beweisen „Mord“ gewesen sein. Kein Mensch lädt eine Pumpaction bzw. Unterlaufrepetierflinte durch, nachdem er sich mit einem Brenneke Flintenlaufgeschoss in Birne geschossen hat.
Und kein Täter interessiert sich in einer solchen Stresssituation noch dafür, ob man später irgendwelche Beweismittel findet. Weshalb sollten Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt Feuer legen und in Folge Selbstmord verüben, das ist absurd!
Tatsache ist ferner, es befand sich kein Ruß in den Lungen und Atemwegen von beiden Toten.
4.
Da sagt eine wegen mittelschweren Dachschaden beurlaubte Polizeibeamtin vor dem Untersuchungsauschuss in Thüringen „ich wurde aufgesucht von zwei Beamten, woher die waren, kann ich mich nicht daran erinnern, die haben halt gesagt, ich solle nichts aussagen“ …. und es passiert – Nichts! Da sitzen also rund ein Dutzend Landtagsabgeordnete und nehmen solche Äusserungen einfach zu Kenntnis? In jedem „rechsstaatlichen normalen“ Verfahren hätte man binnen einer Stunde diese zwei Figuren ermittelt und die würden direkt vorgeführt, Ihren Job wären sie ohnehin los. Aber bei dieser Nummer kratzt man sich am Kopf, rutscht bischen unruhig auf Stuhl in und her und macht einfach Null.
Nun gut, warten wir einfach ab, bis diesem Vertuscher IM Gall die Heilbronner Scheiße um den Kopf fliegt und stellen zu einem späteren Zeitpunkt die einfache Frage – wie kamen dann die beiden Polizeiwaffen und gemischtes Allerlei in das Wohnmobil?
Nebelkerzen wie austauschbares Wohnmobil und sonstige frei erfundene Behauptungen von den obligatorischen Politikforen Agenten zeigen nur eines, deren Gesinnung! Am besten war ja noch die Nummer, man habe 2 Fremdleichen in das Wohnmobil gelegt und B&M erfreuen sich bester Gesundheit in staatlichen Aussteigerprogramm …. na ja, diese Programme haben auch so ihre Tücken, da hepperts schon mal mit der ärztlichen Grundversorgung und man bekommt Blitzdiabetis!
Alexander, du akzeptierst die Mordthese? Na, das ist doch schon was. Irgendwann schickst du dann deinen Führungsleuten die Desinfo-Texte ungelesen zurück und kommst zu uns.
Herzlich willkommen!
1. Habe ich keine Führungsleute, sorry falscher Ansprechpartner.
2. Sind das offizielle Akten, bzw. Auszüge aus diesen.
3. Die Mordthese wird von mir seit 2012 vertreten. Aber nicht in der Form von Geheimdienstoperation sondern in Form von bezahlten Spitzeln die sich verselbstständigt haben.
4. Wird man aber sowieso in den nächsten Tagen sehen da die erste Amtshandlung des PUA Hessen sein wird, dass dieser VP Benjamin Gärtner die Hosen runter lassen muss und der Fakt auf Tisch kommt, dass er diesen LfV Beamten Temme in das Internetcafe bestellt hat. Im Volksmund auch Mittäterschaft eines Mordes genannt.
Hört sich doch besser an als bei sonstigen Gelegenheiten.
Du könntest trotzdem verraten, woher du den Kram hast. Nur den Kanal benennen, nicht die konkrete Quelle. Das würde dich glaubwürdiger machen und wir könnten dir normal zuhören.
Und bitte den „Bludruck-180-Modus“ runterfahren, so wie beim letzten Post. Dann macht das alles einen vernünftigen Eindruck und man spart sich die Auseinandersetzungen.
Hat dies auf rebloggt.
[…] Ursprünglich veröffentlicht auf Prof. Dr. Hajo Funke: […]